Błędy czy kłamstwa...?

[Cwynar_Justyna]

Witam wszystkich,
Natrafiłam w lini po mieczu, ze Lwowa i okolic, na coś co nie trafiło mi sie wcześniej w żadnej lini. Błędy u spisującego akta się zdarzają, nowością nie są, ale jakie jest prawdopodobieństwo, że w akcie każdego pokolenia sie one zdarzają...? A może mam złe akta...?
Zaczne od tego, że kilka pokoleń urodziło się we Lwowie ale zawsze rodzina powtarzała, że pochodzą z Sokolników koło Lwowa.
Po koleji:
Mam oficjalny odpis pełny aktu urodzenia mojego pradziadka Edwarda Cwynar we Lwowie. Znalazłam również w księgach z parafii ten sam zapis. Ojciec Edwarda zapisany jest jako - Kazimierz Franciszek Cwynar, ur. 1872, ojciec Jan Cwynar, matka Franciszka brak nazwiska rodowego.
Akt urodzenia Kazimierza Franciszka znalazłam w jednej z parafii Lwowa w księgach z 1872 roku. Tam zapisane jest, że ojciec to Jan Cwynar syn Franciszki, a matka to Anna Karczemna, córka Jana i Marianny.
W 1870 roku znalazłam akt Józefa Jana, brata Kazimierza. Tam zapis mówi, że ojciec to Jan syn Franciszki, a matka to Anna Karczemna, córka Stanisława i Marianny.

Przeszukałam akta i urodzeń i ślubów kilka lat wstecz ze Lwowa i nie zauważyłam innych ich dzieci ani ich ślubu. Przeszłam więc do parafii w Sokolnikach.

Tam, w 1867 roku, znalazłam akt ślubu Józefa Cwynar, syna Franciszki, lat 26, z Macriną (Makryną) Karczemną córką Marii. Co ważne numer domu zapisany jako 214. W kolejnych 10 latach w Sokolnikach tych dwoje dzieci nie chrzciło.

No to mówię sobie - Jan miał brata i obaj ożenili się z kobietami z potocznych rodzin.

W parafii Sokolniki znalazłam akt urodzenia Jana, syna Franciszki, w 1841 roku. Rodzice Franciszki podani są jako Marcin i Jadwiga Cwynar. Co ważne zapisany pod numerem domu 214. Przeszukałam akta od 1816 (najwcześniejsze dostępne) aż do 1860 roku, i nie ma innego Jana, syna Franciszki Cwynar. Nie ma również innych dzieci nieslubnych Franciszki.
Możliwe, że ksiądz sie pomylił i zapisał Józef zamiast Jan. Zdarza się. Ale kim jest Macrina? Czy mozliwe, że po przeprowadzeniu się do Lwowa Macrina przemianowała się na Annę? Jeżeli tak to dlaczego w aktach dzieci podawała imię swojego ojca (raz jako Jan, raz jako Stanisław), jeżeli przy własnym ślubie imię jej ojca nie figuruje?

Wracamy do akt z Sokolników i szukania Franciszki. Jedyną Franciszkę, córkę Marcina znajduję w 1817 roku, numer domu 214. I znowu problem bo matka figuruje jako Agnieszka zd. Hniel. W 1823 znajduję akt urodzenia Rozalii córki Marcina Cwynar i Jadwigi Chniel, numer domu 214. Póżniej w 1827 akt urodzenia Dominika syna Marcina Cwynar i Jadwigi Chniel, numer domu 214. Problem w tym, że akta z 1820 roku są niedostępne. Możliwe, że Agnieszka nazywana była pożniej Jadwigą, ale czy mozliwe jest też, że Agnieszka w 1820 roku umiera a Marcin żeni się z jej siostrą Jadwigą? Tyle, że do tej pory nawet u dzieci które matkę straciły przy porodzie i miały macoche od najmłodszych lat imie matki było tej z której sie zrodziły.

Wiem, że długo i trochę zagmatwanie ale prościej się tego chyba nie da. Jaka jest wasza opinia? Czy mam prawidłowe akta? Czy uznalibyście to za ciąg geneaologiczny mimo tylu nieścisłości? Proszę, doradzcie mi coś bo sama nie wiem co o tym mysleć.

Pozdrawiam,
Justyna

[Sawicki_Julian]

Witam Justyno, chcąc Ci pomóc trzeba by było się głęboko wgryźć w Twój temat. Ale ja bym uznał to za prawdę, tylko policz ile jest zgodności, np. nr domu, to już jest prawdą ze są ci sami. A Matryna po rosyjsku ( Ukraińsku ) oznacza Macocha, może to źle zrozumiane. Błędy są, bo to inny język i przy tłumaczeniu mogą powstać i przy odczytaniu i pisanie ze słuchu, np. starszego księdza, to są powody, ale tu przemawia ze to jedna rodzina. Po drugie, czy dawniej ksiądz wzywał do spisania metryki każdego uczestnika ceremonii, czy jedna osoba podawała za wszystkich, ale z głowy, czyli tak jak słyszała w rodzinie, czy była to prawda, też pytanie. Przecież mało kto umiał czytać np. w domu wołali Jan, a w metryce miał napisane Stanisław i tylko rodzice mogli to wiedzieć,a jak zmarli to już nikt : pozdrawiam - Julian

[danisha]

Przemianowanie Jadwigi na Agnieszkę lub odwrotnie może być wytłumaczone całkiem prosto- zarówno jedno jak i drugie imię zdrobniale brzmi Jagna. Jeśli świadkowie podali, że matka nosi imię Jagna, ksiądz mógł zapisać zamiast Agnieszka imię Jadwiga.
Danka

[Tomek_Wojtaszek]

Pani Justyno,

dla mnie osobiście trochę za dużo tych wątpliwości, żeby zgonić na "mszalne" albo nieuwagę pisarza (choć sugestia Danusi brzmi akurat wielce prawdopodobnie). Jeśli nie ma możliwości dotarcia do brakujących roczników, to może dokładniejsza analiza nazwisk w dostępnych pomoże rozwiać wątpliwości.

Chciałbym jednak przede wszystkim zdementować poniższe:

Matryna po rosyjsku ( Ukraińsku ) oznacza Macocha, może to źle zrozumiane.

Słowo 'macocha' i po rosyjsku, i po ukraińsku pisze się "мачеха" i w obu językach niemal identycznie się wymawia. Nie wiem, skąd Julian wziął powyższe "rewelacje", ale to ewidentne naciąganie faktów.

Makryna (Макрина) - to imię żeńskie, spotykane zarówno w tradycji prawosławnej, jak i katolickiej .


HTH

(-) Tomek Wojtaszek

[Sawicki_Julian]

Tomek niczego nie naciągam tylko przeczytałem w wywodach na Ukrainie pisze ; mój dziad i Matryna ( było jej Jadwiga), a wiem ze drugą miał żonę mój pra ...dziad, więc to macocha, pisane po polsku, może gwarą na Podolu ; Julian

[Tomek_Wojtaszek]

Julianie, może Cię ktoś oszukał, a może coś nie do końca zrozumiałeś. Masz może ten fragment do pokazania, żeby to ewentualnie zweryfikować?

Według mnie, ani na Podolu, ani na Rusi Czerwonej, ani w żadnym innym punkcie świata czy jakimkolwiek języku słowiańskim, słowo takie nie występuje w podanym przez Ciebie znaczeniu.


Pozdrawiam

(-) Tomek Wojtaszek

[Sawicki_Julian]

Tomek jak bym znał imię po rosyjsku - Makryna, nie pisałbym o macosze, ale podaję link o tym ze na stronie 18 pisze jak byk ; Matryna. Trzeba wpisać sobie w nowe pytanie ; Sawickich i otworzy się syg. nr 435, a tam jest to słowo, pozdrawiam - Julian ;
http://bazy.oss.wroc.pl/kzc/wyniki.php

Ps . przypomniałem sobie Tomek ze na wsi słyszałem złośliwe powiedzenia na nową mamę, czyli macochę mówili ; Matrona, to całkiem podobne do tego nazewnictwa na Ukrainie koło Białej Cerkwi.
Tyko po co to udowadnianie, następny raz nikt nie będzie śmiał się wychylić z podpowiedzią jak nie będzie tego w necie.

[Tomek_Wojtaszek]

Trzeba wpisać sobie w nowe pytanie ; Sawickich i otworzy się syg. nr 435, a tam jest to słowo, pozdrawiam - Julian ;
http://bazy.oss.wroc.pl/kzc/wyniki.php

Ps . przypomniałem sobie Tomek ze na wsi słyszałem złośliwe powiedzenia na nową mamę, czyli macochę mówili ; Matrona, to całkiem podobne do tego nazewnictwa na Ukrainie koło Białej Cerkwi.
Tyko po co to udowadnianie, następny raz nikt nie będzie śmiał się wychylić z podpowiedzią jak nie będzie tego w necie.

Ale spokojnie. Nie chodzi o to, żeby Ci dokuczyć, tylko o wyjaśnienie. To dość specjalistyczne forum, do którego ktoś się może za czas jakiś odwołać, uznając słowo napisane przez genealogicznych wyjadaczy za pewnik, a tu chyba raczej pewnym być nie można.

Znalazłem dokument, o którym pisałeś. Czytam to słowo ''Motrynie", co sprawę jeszcze bardziej komplikuje. 'Matka' - to po ukraińsku 'мати' [maty]. Przymiotnik od tego 'материнський' [materyns'kyj], więc gwarowe określenie mogłoby wchodzić w grę. Ale z tym 'o'... Nie twierdzę, że osobie sporządzającej ten dokument, nie chodziło o "macochę" (znasz pewnie inne dokumenty, z których wynika, komu został sprzedany majątek), ale żaden dostępny mi słownik takiego znaczenia nie potwierdza.

Co do 'matrony', to owszem - od wieków spotyka się to słowo we wszystkich chyba słowiańskich "narzeczach", ale jednak w nieco innych znaczeniach.


Pozdrawiam

(-) Tomek Wojtaszek

[Cwynar_Justyna]

Drogi Julianie, wiem, że Macrina tu akurat jest zapisane jako imię. Nie sądzę by ktokolwiek w aktach zapisanych po łacinie (okolice Lwowa, czyli zabór austryjacki to i akta kościoła rzymsko-katolickiego są po łacinie, zresztą akta grecko-katolickiego kościoła są po łacinie) wpisał, że panna płoda to "macocha, córka Marii".

Dziękuję Dance, bo nie wiedziałam, że i Agnieszka i Jadwiga mają to samo zdrobnienie. To rzeczywiście może byc naprostrze wytłumaczenie różnicy imion.

Pozostaje więc tylko pytanie dlaczego Macrina/Makryna podaje w akcie slubu tylko imie matki, a będąc we Lwowie i zmienia swoje imie i dodaje imie swojego ojca w aktach dzieci?

Dziękuję ślicznie za pomoc,
Justyna

[Sawicki_Julian]

Powiem Tomek tak, człowiek się uczy i uczy, a czy mądrym umrze ? Wiem ze tematy powracają nawet po kilku latach i dlatego unikam starć. To pismo które podałem to jest trudne, trzeba kilka razy przeczytać czy to jest litera ; a, cz to jest litera ; o. Ale dla mnie to otwarcie drogi do dalszych poszukiwań, bo to są moi w 8 pokoleniu i wiążą się z innymi dokumentami.
To co pisze Danuta to dokładnie prawda, nawet z filmu - Chłopi.
Justyno na Twoje dalsze pytanie to bym się domyślał że ta osoba
( Makryna) po latach więcej wiedziała na temat rodziny i dokładniej napisała : Julian