Rodzeństwo cioteczne na ślubnym kobiercu???

[Sroczyński_Włodzimierz]

Sławku: grzech zaniechania mówisz - tego podważać nie będę, bo nie w tej materii "robię":)
A serio - chodzi mi cały czas o obowiązki urzędnika stanu cywilnego, niezależnie od wyznania. Szkopuł raczej (tzn moim zdaniem nie raczej) nie w tym czy przeszkody nie zaszły, a w tym czy nie zostały zgłoszone. Tzn czy obowiązek sprawdzenia czy nie zaszły przeszkody wykraczał poza konieczność zarejestrowania zgłoszonych przeszkód. Czy to na etpaie zapowiedzi, czy badania podczas egzaminów przedślubnych czy nawet podczas samej ceremonii/sakramentu.
I o ile mogę coś mówić na temat przepisów prawa cywilnego, konieczności okazania zgody np Rady Familijnej potwierdzonej przez innego urzędnika cywiolnego, zgody ustnej opiekuna/rodzica w przypadku nieletniego/nieletniej to trudne dla mnei, a wręcz niemożliwe jest myślenie o przypisywaniu (części?) odpowiedzialności za niespełnienie powinności soborowych (czy też innych religijnych, towarzyskich..takich miękkich z pubnktu widzenia prawa cywilnego).
Zdaje się, że miałem kiedyś przed oczami dokument odwołania się od decyzji niewpisania do polskich ASC ślubu zawartego w XIX wieku w którymś z amerykańskich stanów, gdzie dolna granica wieku dla kobiety była znacznie niższa w Królestwie (i chyba niż "trydencko") - skutecznego odwołania. Jak znajdę - wstawię. Wstawię jako nie tylko ciekawostkę, ale przykład, że rola urzędnika SC jaką pełnił (i tu zgryz nie wiem czy proboszcz czy było to u ewangelików czy innych - na pewno chrześcijańskie) była nadrzędną.
Podobnie było z rozwodami. Musiał być przez urzednika SC (prpoboszcza) rozwód cwyilny wpisany, małżeństwo było rozwiązane i rozwodnik/rozwódka mógł zawrzeć związek małżeński. Niezależnie co np proboszcz myślał o wazności rozwodu cywilnego, to musiał go zarejestrować. Spór był - zdaje się, że Mikołaj Romanow (tego nie jestem pewny, pracę doktorską z KULu jedynie przeglądałem:) rozstrzygał. Na korzyść prymatu prawa cywilnego. Chyba Mikołaj...Konstanty (car, nie car, nie otym teraz) wszak sam rozwód cywilny chyba miał. I parę słubów za sobą:)
ot popłynąłem
sorki;0)

[wolfspider666]

Ja miałem taka sytuację, że dwóch braci (mieli tylko inne matki) ożeniło ze soba swoje dzieci: jeden córke drugi syna. Wobec tego małzonkowie mieli wspólnego dziadka jedynie rózne babki.

[ELADAB]

mała, duża różnica żadna formalnie
jaka jest podstawa (niech będzie ten 1922) by urzędnik SC zakwestionował to co młodzi podali jako fakt? nie merytoryczna a na jakiej podstawie mógł odmówić spisania ASC z danymi podanymi?
toż unieważnienia małżeństw własnie z powodu przeszkód, nie zaś zapisanych w ASC wątpliwościach urzędnika "śledczego", ale niepodanych przeszkód (pod przymusem etc)
tj ja to tak widzę:)

Mlodzi byli z tej samej Parafii nawet mieszkali obok siebie (przez miedze), metryki urodzenia byly w tym samym Urzedzie SC i tym samym kosciele. Nie musieli wiec teoretycznie nic podawac bo urzednik wszystko mial w zasiegu reki, akta urodzenia ich, ich rodzicow, nawet dziadkow i pradziadkow. Caly "klan" byl z tej samej wioski. Byl to rok 1925 (nie 1922, pisalam z pamieci i pomylilam sie, bylam w podrozy) co nic nie zmienia. Teraz jeszcze raz zerknelam do aktu slubu. Napisano dokladnie (cytuje): "Przeszkod zadnych nie ujawniono. Mlodej na zawarcie malzenstwa rodzice zezwalaja." Czyli ojciec oddaje corke w rece wlasnego brata!!! Gdyby nie to, ze ja to wiem, ze chodzi o Bratanice i Stryja, to nikt po latach czytajac ten akt od razu nie domysli sie.
Chcialabym uzyskac akt z USC i zalaczniki do slubu (jesli takie wogole istnieja) ale czy ja moge o to starac sie??? To linia siostry Babci (nie minelo przeciez 100 lat).

Pozdrawiam.
Elzbieta

[Białobrzeski_Marek]

Jak to małe wiejskie USC, to możesz, tylko tyle że Ty już masz ten akt małżeństwa i to chyba zdjęcie lub kserokopię, a nie odpis, skoro go cytujesz .

[olga_snopek]

mała, duża różnica żadna formalnie
jaka jest podstawa (niech będzie ten 1922) by urzędnik SC zakwestionował to co młodzi podali jako fakt? nie merytoryczna a na jakiej podstawie mógł odmówić spisania ASC z danymi podanymi?
toż unieważnienia małżeństw własnie z powodu przeszkód, nie zaś zapisanych w ASC wątpliwościach urzędnika "śledczego", ale niepodanych przeszkód (pod przymusem etc)
tj ja to tak widzę:)

Mlodzi byli z tej samej Parafii nawet mieszkali obok siebie (przez miedze), metryki urodzenia byly w tym samym Urzedzie SC i nalezeli do tej samej Parafii. Nie musieli wiec teoretycznie nic podawac bo urzednik wszystko mial w zasiegu reki, akta urodzenia ich, ich rodzicow, nawet dziadkow i pradziadkow. Caly "klan" byl z tej samej wioski. Byl to rok 1925 (nie 1922, pisalam z pamieci i pomylilam sie, bylam w podrozy) co nic nie zmienia. Teraz jeszcze raz zerknelam do aktu slubu. Napisano dokladnie (cytuje): "Przeszkod zadnych nie ujawniono. Mlodej na zawarcie malzenstwa rodzice zezwalaja." Czyli ojciec oddaje corke w rece wlasnego brata!!! Gdyby nie to, ze ja to wiem, ze chodzi o Bratanice i Stryja, to nikt po latach czytajac ten akt od razu nie domysli sie.
Chcialabym uzyskac akt z USC i zalaczniki do slubu (jesli takie wogole istnieja) ale czy ja moge o to starac sie??? To linia siostry Babci (nie minelo przeciez 100 lat).

Pozdrawiam.
Elzbieta

Elu, identyczna sytuacja w przypadku wspomnianego przeze mnie małżeństwa; oboje młodzi urodzeni i ochrzczeni w tej samej parafii, więc teoretycznie wszystkie akta do wglądu na miejscu i nie ma mowy o żadnym zatajeniu informacji,

olga

[ELADAB]

Akt oryginalny, ktorego sama zdjecie zrobilam i ktorego fragment cytuje byl w kosciele parafialnym. Ale zapewne jest tez zapis w USC z ewentualnymi alegatami. Moze tam bedzie cos o zgodzie a co mnie najbardziej ciekawi jak uzasadniono zgode jesli takowa byla. Sprobuje zadzwonic do USC w sprawie zalacznikow i wydania mi...

Pzdr
Elzbieta

[Białobrzeski_Marek]

Szczerze? Jak oni oboje urodzili się w tej samej parafii, to w allegatach nie ma nic do ich aktu, a jak to teren dawnego Królestwa Polskiego (Kongresowego), to w USC mają drugi egzemplarz tego co jest na plebanii u księdza. Jak się zaczyna od słów "Działo się w ... dnia... miesiąca... roku... o godzinie... itd. to już wiadomo, że to tereny dawnej kongresówki, gdzie obowiązywały do 31 grudnia 1945 roku przepisy Kodeksu cywilnego Królestwa Polskiego z 1825 r. i Prawa o małżeństwie z 1836 r.

[dpawlak]

Skoro byli z tej samej parafii, to nic w alegatach nie będzie, bo po co, skoro akta urodzenia ksiądz miał we własnej księdze?
W akcie nie ma wzmianki o dyspensach i pozwoleniach?
Czyli nie ma takowych w alegatach.
Ot po prostu nikt nie zgłosił zastrzeżeń, a po to są przecież zapowiedzi przedślubne, rodzice ani małżonkowie się nie zdradzili i ksiądz przyklepał, a może ksiądz był nowy i nie miał pojęcia o tym?

[ELADAB]

Tak w zasadzie przypuszczalam jak pisze Darek i Marek, tzn skoro nic nie jest napisane w akcie o dyspensach to zapewne nic nie znajde w USC. Chociaz tam chyba jest oryginal, bo w akcie koscielnym nie ma podpisow, a ksiadz pisze, ze mlodzi sie podpisali.
Pisalam, ze jednoczesnie biora slub dwie siostry. Te dwa akta roznia sie tylko tym, ze u Heleny jest zdanie dodatkowe, ktore zacytowalam : "Mlodej na zwarcie zwiazku malzenskiego rodzice zezwalaja", u siostry nie ma tego zdania. Ale sa daty zapowiedzi!!! Czyzby nikt nie chcial mieszac sie w historie rodziny dosyc preznej lub nie chcial zaklocac idylli??? A rodzice (wg wspolczesnie zyjacej jeszcze starszyzny rodu) nawet sie cieszyli bo majatek nie ulegal rozdrobnieniu.
Niestety szczescie trwalo niecale 5 lat. Helena umiera rodzac pierwsze dziecko, syna, dziecko tez umiera po paru miesiacach. Szczescie sie konczy ... Czyli nie bylo potomnych. Zaczyna sie proza zycia ....

Dzieje sie to w plockiem.
Elzbieta

[dpawlak]

Widocznie Helena była młodsza i wymagane było prawem zezwolenie rodziców, a siostra starsza (według ówczesnego prawa pełnoletnia) i nie było potrzebne.

[Białobrzeski_Marek]

Do ukończenia 21 roku życia przez nupturientów była wymagana zgoda ich rodziców na zawarcie małżeństwa, a z tym podpisami to czasem tak bywało, może i nie być ich i tu i tu, jak się komuś zapomniało, a pisało się po paru głębszych , a co do dzieci, to podejrzewam, że mogło i tak być kiepsko, różne choroby z tak bliskiego pokrewieństwa mogłyby wyniknąć, trzeba było nie być tak pazernym na ziemię .

[ELADAB]

Fakt, Helena byla mlodsza ale miala skonczone 20 lat, wiec nie az tak bardzo mloda...... Siostra starsza miala 22 ... Ale ich matka wychodzac za maz miala 17 lat!!! A co do dzieci to sie zgadzam. W rodzinie bylo zawsze sporo dzieci ale nie ma zgonow maluczkich, latwo bylo mi to sprawdzac jako, ze wszyscy byli przez 180 lat bez mala w jednej parafii ...Czyli niewykluczone ze bliskie pokrewienstwo moglo byc przyczyna. Zmarla w szpitalu na warszawskim Brodnie i tam tez zostala pochowana. Ciekawa jestem czy moge gdzies znalezc przyczyne zgonu? W szpitalu, a moze w parafii praskiej? Pytam sie tak, poniewaz ku mojemu duzemu zdziwieniu znalazlam w wyzej wspominanej parafii w plockiem zapis co bylo przyczyna zgonu mojej Babci (ale to juz rok 1983), siostry Heleny (wiem na co chorowala!).

Zagadka tego slubu zostanie zapewne na wieki zagadka.
Mam ich pare nawet bardzo intrygujacych, zreszta jak zapewne wszyscy z nas ....

Pozdrawiam.
Elzbieta

[teresa_kluba]

Zagadka tego slubu zostanie zapewne na wieki zagadka.
-------------------------------------------------------------------------------------

Ależ tu nie ma czego wyjaśniać, tu nie ma żadnej zagadki, sprawa jest prosta, oczywista, choć wyjątkowa i rzadko się zdarza. I z taką wyjątkową historią spotkały się Olga i Elżbieta.

Proboszcz ślubu udzielił, bo mógł udzielić. Takie miał prawo. I to zrobił . Po prostu. Udzielił go tak, że niekwestionowany, ślub był ważny. I już. Kierował się swoją mądrością życiową i doświadczeniem, a nie prawem właśnie, które nakazywało stawiać przeszkody. I to proboszcz mógł wybierać, mając wybór, takiego dokonał. Nic nie zapisał o pokrewieństwie.

Właśnie dlatego, że wszyscy się znali, znali rodziny, pochodzenie, znali też tą parę przyszłych małżonków. Bo „miłość przenosi góry i znosi wszelkie przeszkody” i nikt nie byłby w stanie takich bliskich krewnych zmusić, popchnąć do małżeństwa, (chyba tylko podstępem jakim okrutnym), ale też i nikt nie był w stanie ich związku uczuciowego rozerwać.

Lepiej było pobłogosławić te pary „by żyły po bożemu”, bo życia bez siebie nie widzieli. I tyle. Proboszcz wybrał, zamiast złamać młode życie oblubieńców, wolał złamać prawo. Jak widać, prawu nic się nie stało Wyobrażacie sobie co by się działo, gdyby ci młodzi kochankowie wpuszczeni zostali na tą skomplikowaną ścieżkę "prawa małżeńskiego", o której rozprawiali Włodek i Marek? aż strach się bać o los tych młodych. I tyle.

To nie są tylko takie bajki na dobranoc. Tu ukazała się "ludzka twarz" prawa kanonicznego, chyba moim skromnym zdaniem.
pozdrawiam
Teresa

PS. Jeszcze tylko uwagę Krzysztofa dodam:
"A ja dla formalności przypomnę, że to nie ksiądz udziela ślubu, lecz małżonkowie ślubują sobie przed Bogiem w obecności księdza. Krzysztof

[ELADAB]

Tereso, bardzo przemawia do mnie Twoja wypowiedz ... to, ze ksiadz kierowal sie madroscia zyciowa, ze podszedl bardzo po ludzku do tego przypadku, wybral to co bylo rozsadne w tej sprawie i ze nikogo nie powiadamial. Chyba masz racje, ze tak bylo. Ciekawe co by bylo gdyby nie wydal zgody na slub .....Ale czy generalnie on mial obowiazek powiadamiania instancji wyzszych o takich przypadkach??

Zapewne nikt nie zakwestionowal zwiazku w czasie zapowiedzi. O ich wielkiej milosci pelnej pasji az po dzis dzien kraza w rodzinie opowiesci wiec moze wowczas nikt w okolicy nie probowal kwestionowac. Nikt, absolutnie nikt, nie popychal do malzenstwa a sprawa ziemi to byly komentarze post factum.
Dziekuje za wszystkie pomocne mi wypowiedzi. Zapewne i Oldze ta wymiana mysli pomogla.

Pozdrawiam serdecznie.
Elzbieta

[dpawlak]

Fakt, Helena byla mlodsza ale miala skonczone 20 lat, wiec nie az tak bardzo mloda...... Siostra starsza miala 22 ... Ale ich matka wychodzac za maz miala 17 lat!!!

Nie. Nie młoda/stara tylko pełnoletnia/niepełnoletnia według ówczesnego prawa, a ówczesne prawo stawiało granicę pełnoletności na 21 lat, czyli wszystko pasuje. To, że matka wzięła ślub w wieku 17 lat też normalne, nie mówimy o tym, czy mogła wziąć ślub, czy nie, tylko czy mogła wziąć ślub bez zgody rodziców. Dziś (i kiedyś) 15 latka też może wziąć ślub ale potrzebuje zgody sądu rodzinnego (kiedyś zgody rodziców lub opiekunów prawnych/ rady familijnej itp.)