Ciekawy przodek

[bartek99]

Witam,
Mam pewien problem, postaram się Wam go przedstawić pokrótce, nie wnikając w zbędne szczegóły. Otóż wśród moich przodków mam kolonistów niemieckich nasiedlonych w dobrach Zamoyskiego pod koniec XVIII w., udało mi się dociec, skąd przybyli. Dalej natrafiłem na drzewo genealogiczne na myheritage, w którym znajdowało się wiele osób z tamtej okolicy (okolice Saarbrucken). Wtedy zaczęła się zabawa, spisywanie przodków, poznawałem ich imiona i nazwiska w tak krótkim czasie, jak nigdy wcześniej, wcześniej musiałem się nieźle napracować, odnaleźć akty, czasami tłumaczyć, by poznać kiedy się urodzili, a teraz wszystko miałem na tacy. Ktoś po myśli, że mam niezłe szczęście, ale to dopiero początek.
Był normalny dzień, zaczęłem spisywać już jedną z ostatnich gałęzi rodu. Aż tu nagle natrafiłem, na coś niesamowitego, wśród moich przodków pojawił się Gustav II Adolf Waza. Przeżyłem niezły szok, kto normalny by się nie zdziwił, jeszcze by uszło jak to bym miał korzenie szlacheckie, ale jak na razie to byli sami chłopi. Teraz przedstawię nazwiska, miejscowości itp.
Mój xpradziadek Jean Ordner, urodził się w 1671 w chłopskiej wiosce L'Hôpital we Francji, na pograniczu z Niemcami, z zawodu był drwalem.
Był synem Paula Ordner, ur. w ok. 1650. On z kolei synem Nicolasa, który wg. kilkunastu drzew genealogicznych na myheritage, ur. w 1630r. w Tyrolu, był synem austriackiej księżniczki Kunigunde von Orthner, która była jedną z kochanek Gustava Adolfa. Kunigunda zmarła rok później, a Nicolas w wyniku wojny trzydziestoletniej przeniósł się na tereny Saary. W tymże czasie faktycznie na tych terenach osiadło wiele osób z Tyrolu. Sprawa jest dziwna, oto syn wielkiego króla żyje jak chłop gdzieś w Alzacji, nie do pomyślenia. Nie mogę po prostu spać, ciągle mnie to dręczy, jaka jest prawda? Sprawdzałem źródła wielokrotnie, w prawie każdym drzewie genealogicznym źródłem jest inne drzewo. Trafiały się też jakieś książki, lecz po francusku, którego totalnie nie znam. Jednakże jak w miarę pogrzebałem w internecie, znalazłem coś ciekawego, otóż jako źródło tychże informacji jest podana książka o gen. Napoleońskim - Michel Ordener (patrz wikipedia) urodzony w L'Hôpital, był on 2xprawnukiem Nicolasa Ordener, a zarazem 3xprawnukiem Gustava Adolfa. Został wcielony do armii w wieku 18 lat, zaczynał jako szeregowy, później chorąży, po rewolucji francuskiej oficer, później generał. Możliwe, iż chciał udowodnić swoje szlacheckie korzenie, gdyż jako "plebs" mógł być w pewnym stopniu dyskryminowany.
Wtedy to miałoby jakiś sens. Nie wiem już co sądzić, może wy macie jakieś uwagi, wskazówki, gdzie dalej szukać, jak potwierdzić bądź obalić.
Pozdrawiam,
Bartek

[Markowski_Maciej]

W wojsku napoleońskim wielkie kariery nie były rzadkością. Mówiło się, że każdy w plecaku nosi buławę marszałkowską. Wystarczy wziąć pierwszego z brzegu marszałka - np. Joachima Murata - syna bogatego chłopa i właściciela karczmy a dziś jego potomkowie zaliczają się najwyższej arystokracji francuskiej http://pl.wikipedia.org/wiki/Joachim_Murat. On nie fałszował swojej genealogii aby się lepiej czuć. Ale może inni tak.

[bartek99]

Tak faktycznie, po rewolucji ci z niższych sfer mieli taką możliwość, ale co wtedy z Gustawem? Będę musiał naprawdę porządnie poszukać, bo to naprawdę jest godne wyjaśnienia.

Pozdrawiam,
Bartek

[Ewafra]

To nie jest spóźniony żart primaaprilisowy?

[bartek99]

Z tym żartem, to jak ktoś nie wierzy to podaje link z pierwszego lepszego drzewa genealogicznego z tą osobą: http://www.myheritage.pl/site-family-tr ... 02110-info
Pozdrawiam,
Bartek

[Batory_Marcin]

W czasach rewolucji francuskiej i napoleońskich takie kariery nie były niczym niezwykłym. Na przykład król Szwecji -
Karol XIV Jan - był zwykłym francuskim mieszczaninem.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_XIV_Jan

To działa także w drugą stronę, jedna z potomkiń carskiej rodziny panującej jest modelka i aktorka Nicoletta Romanoff 4 * pra wnuczka cara Mikołaja II. Wlosi często mogą ją podziwiać w bardzo odważnych strojach.

A co do pytania - kluczowe jest ustalenie bezspornego pokrewieństwa z Twoim przodkiem z Alzacji, cała reszta jest przecież dobrze udokumentowana.

[Marynicz_Marcin]

Żaden szanujący się genealog nie powinien opierać się na danych z innego drzewa, tym bardziej dostępnego w internecie. Najpierw dokument, potem dane pojawiają się w drzewie

[bartek99]

Witam,
Oczywiście staram się opierać na dokumentach, ale to udaje mi się tylko w Polsce, a ja nie mam totalnego pojęcia gdzie szukać ich we Francji oraz w Niemczech, dlatego jak ktoś może powie poszedłem na łatwiznę. Jednakże to nie umniejsza tego, że inne osoby, by zrobić swoje drzewo musiały z czegoś korzystać, zawsze także zanim dopiszę jakiegoś mojego przodka sprawdzam w wielu drzewach czy się wszystko zgadza. W każdym porządnym drzewie genealogicznym jest także podane źródło, więc z dokumentacją także nie będę miał chyba większego problemu. Dla mnie teraz najważniejsze jest, by jakoś to potwierdzić.

Inne drzewa genealogiczne, w których źródła są dokładniej opisane:
- http://www.myheritage.pl/site-family-tr ... e-20000441
- http://www.myheritage.pl/site-family-tr ... le-1000395
Jest tam zapisana biografia Nicolasa Ordener:

"Serait d'origine suédoise illustre - Non confirmé par les archives nationales suédoises
M henri LOT, archiviste aux Archives Nationales, écrit dans son livre "les deux généraux ORDENER" (Paris, 1910, éd R. ROGER et F. CHERNOVIZ), que Nicolas ORTNER, a?eul du général et comte d'empire Michel Ordener serait d'origine suédoise illustre.

#Générale#Aïeul de Michel Ortner (Ordener) comte et général d'empire. D'origine suédoise illustre, fruit d'une liaison entre Gustave-Adolphe de Suède (1594-1632) et d'une comtesse Autrichienne (Tyrol). Des discordes civiles l'éloignèrent de sa terre natale. Réfugié en Hongrie puis en Allemagne, il vint s'établir avec d'autres immigrants venus d'Autriche-Hongrie à L'Hôpital. Henri Lot, archiviste aux archives nationales : "les deux généraux Ordener" Paris 1910."

Pozdrawiam,
Bartek

[Ewafra]

W czasach rewolucji francuskiej i napoleońskich takie kariery nie były niczym niezwykłym. Na przykład król Szwecji -
Karol XIV Jan - był zwykłym francuskim mieszczaninem.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_XIV_Jan

To działa także w drugą stronę, jedna z potomkiń carskiej rodziny panującej jest modelka i aktorka Nicoletta Romanoff 4 * pra wnuczka cara Mikołaja II. Wlosi często mogą ją podziwiać w bardzo odważnych strojach.

A co do pytania - kluczowe jest ustalenie bezspornego pokrewieństwa z Twoim przodkiem z Alzacji, cała reszta jest przecież dobrze udokumentowana.

Kariery od zera do milionera były, są i będą i wcale nie dziwią. Także błyskawiczne awanse społeczne w dobie napoleońskiej, wszak sam Napoleon z nizin się wybił.
Nie wydaje mi się też, aby kariera aktorska w dzisiejszych czasach była ujmą dla osoby pochodzenia arystokratycznego, a nawet dynastycznego. Nasz świat jest troszkę inny. Zresztą gwiazdka na pokazywaniu ładnej pupy zarabiająca krocie to jednak coś innego niż XVII-wieczny chłop w pocie czoła orający rolę czy drwal, harujący w lesie.
Dziwi natomiast potomek, nawet nieślubny księżnej, któremu matka i krewni jej nie zabezpieczyli bytu na odpowiednim poziomie. Chyba, że księżna sama była tak zubożała, że nie miała co do garnka włożyć. Nazwiska nie otrzymał, szlachectwa nie posiadał, ale jakiś majątek przynajmniej średni otrzymać powinien.
Takie nieślubne dzieci zdarzały się w tamtych czasach arystokratom i monarchom, także w Polsce. Spore przychówki tego rodzaju mieli i król Sas i król Poniatowski, ale które z nich jako drwal po lasach z siekierą latało? Chyba, że król uwiódłby chłopkę jakąś i na dodatek byłby to wyskok jednorazowy. No, ale nie wiem. Nie znam realiów szwedzkich.
Ja po pierwsze to poszukałabym właśnie udokumentowania pokrewieństwa tego Nicolasa z księżną i królem, a dopiero potem własnego z Nicolasem bo mimo tych wszystkich drzew to coś mi ta bajka się nie klei. Mimo wszystko.

[bartek99]

Też uważam, za nieco nie możliwe, że syn króla, nawet nieślubny, żyje jak chłop. Jednakże na obronę tezy dodam cytat:
"Des discordes civiles l'éloignement de sa terre natale." Mimo, że nie znam francuskiego, to jednak nie było problemu z przetłumaczeniem, znaczy to mniej więcej: Z cywilnej (obywatelskiej) niezgody opuścił ojczyznę.
Może w katolickiej Austrii był dyskryminowany jako "bękart innowierca", a matka zmarła, gdy miał zaledwie parę lat, rodzina może nie chciała pomóc, gdyż był to syn grzesznicy, która jako kochanka miała króla Szwecji, wroga ojczyzny, trzeba pamiętać, że był to okres wojny trzydziestoletniej, kiedy te emocje osiągnęły najwyższe stadium, była to wojna okrutna, w niektórych miejscach liczba ludności spadła o 75%.
Dobrym zilustrowaniem emocji jakie mogły towarzyszyć krewnym księżniczki, a także ich wytłumaczeniem, mogła by być taka sytuacja, wyobraźcie sobie, że po zakończeniu drugiej wojny światowej, okazało się, że Adolf Hitler ma syna, no i myślę, że sytuacja nie możliwa, ale załóżmy, że z żydówką i co myślicie, że jej ojciec, który przeżył Auschwitz, będzie chciał pomóc swojej córce i jej synowi, była to wojna także okrutna, wyginęło wielu żydów, jest to dobry przykład, całkiem możliwe jest, więc, że nikt w Austrii nie chciał mieszkać pod dachem z "bękartem heretyka". Dzisiaj to inna sytuacja, ludzie są bardziej tolerancyjni, ale kiedyś do pochodzenia i korzeni ludzie, a przede wszystkim szlachta (możliwe, iż tylko szlachta) przykładali duża wagę.
Kolejnym argumentem potwierdzającym tezę, jest fakt, że król Gustaw miał wiele kochanek i to z różnych krajów, a nie wiele o nich wiadomo, jednakże na pewno, jest gdzieś zapis, chociażby o narodzinach Nicolasa. Jeżeli w dokumentach we Francji ślad po nim zaginął, to już jest znak. Chyba, że nastąpi zbieg okoliczności i Nicolas, przybył do L'Hopital, ale nie z Tyrolu.
Pozdrawiam,
Bartek

[zmad]

A moze w ow czas zastnialo prawo, nakazujace posiadanie nazwiska i tak jak to mialo miejsce w Polsce, czesto wlasciciel wsi nadawal nazwisko chlopu nazwisko sasiada, ktorego nie lubil, np. Radziwil. Stad mamy tylu nieszlachetnych ze szlachetnymi nazwiskami. W miastach nazwisko mial prawo nadawac urzednik, stad mamy tyle smiesznych i zlosliwych nazwisk. Wielu mialo okazje wybrac sobie nazwisko i tak mamy nazwiska: Bursztyn, Bialylew, Zlotagora. Oczywiscie, wiele tych nazwisk jest pisanych i wymawianych w jezykach naszych zaborcow.


Zbyszek Maderski

[Batory_Marcin]

Co do nazwisk nadawanych przez urzędników, było powszechną praktyką pobieranie przez nich opłat - łapówek za ładne nazwisko. Dotyczyło to przede wszystkim Żydów, którzy nazwisk nie mieli (Używali patronimików np. "Izaak syn Jakuba z Łańcuta"). Jak taki żydowski petent w józefińskiej Austrii nie chciał zapłacić to dostawał nazwisko Hosenduft (zapach spodni) jak płacił _ Goldberg (góra złota). W zaborze rosyjskim nazwiska żydowskie często pochodziły od miejscowości zamieszkania - jednym z najsłynniejszych potomków polskich Żydów jes amerykański admirał, ojciec atomowej floty podwodne USA - Hyman Rickover, urodzony około 1900 r. w Makowie Mazowieckim jako Chaim Godalia Rykower. Nazwiska Lubliner, Warszawer, Berliner, Danziger, Błones - nie wymagają objaśnienia.

[Ewafra]

Też uważam, za nieco nie możliwe, że syn króla, nawet nieślubny, żyje jak chłop. Jednakże na obronę tezy dodam cytat:
"Des discordes civiles l'éloignement de sa terre natale." Mimo, że nie znam francuskiego, to jednak nie było problemu z przetłumaczeniem, znaczy to mniej więcej: Z cywilnej (obywatelskiej) niezgody opuścił ojczyznę.
Może w katolickiej Austrii był dyskryminowany jako "bękart innowierca", a matka zmarła, gdy miał zaledwie parę lat, rodzina może nie chciała pomóc, gdyż był to syn grzesznicy, która jako kochanka miała króla Szwecji, wroga ojczyzny, trzeba pamiętać, że był to okres wojny trzydziestoletniej, kiedy te emocje osiągnęły najwyższe stadium, była to wojna okrutna, w niektórych miejscach liczba ludności spadła o 75%.
Dobrym zilustrowaniem emocji jakie mogły towarzyszyć krewnym księżniczki, a także ich wytłumaczeniem, mogła by być taka sytuacja, wyobraźcie sobie, że po zakończeniu drugiej wojny światowej, okazało się, że Adolf Hitler ma syna, no i myślę, że sytuacja nie możliwa, ale załóżmy, że z żydówką i co myślicie, że jej ojciec, który przeżył Auschwitz, będzie chciał pomóc swojej córce i jej synowi, była to wojna także okrutna, wyginęło wielu żydów, jest to dobry przykład, całkiem możliwe jest, więc, że nikt w Austrii nie chciał mieszkać pod dachem z "bękartem heretyka". Dzisiaj to inna sytuacja, ludzie są bardziej tolerancyjni, ale kiedyś do pochodzenia i korzeni ludzie, a przede wszystkim szlachta (możliwe, iż tylko szlachta) przykładali duża wagę.
Kolejnym argumentem potwierdzającym tezę, jest fakt, że król Gustaw miał wiele kochanek i to z różnych krajów, a nie wiele o nich wiadomo, jednakże na pewno, jest gdzieś zapis, chociażby o narodzinach Nicolasa. Jeżeli w dokumentach we Francji ślad po nim zaginął, to już jest znak. Chyba, że nastąpi zbieg okoliczności i Nicolas, przybył do L'Hopital, ale nie z Tyrolu.
Pozdrawiam,
Bartek

Nie wiem jak to ocenić. Ja po prostu nie przyjęłabym tego tak na wiarę. Różnie mogło być. Zarówno tak, że wyrodni krewniacy wyrzucili dzieciaka na bruk, ale równie dobrze wyjaśnieniem może być fałszywa genealogia stworzona przez potomków Nicolasa, którym udało się wybić ponad stan chłopski. Wspomniałeś o potomku, który w czasach napoleońskich doszedł stopnia generała. Ludzie z "gminu", którym udawało się awansować społecznie często szukali dla siebie, a przede wszystkim potomstwa własnego korzeni szlacheckich. W różny sposób. W Polsce często uszlachcali się przez tzw. adopcję czyli przyjęcie do rodu przez szlachcica. We Francji pomysłem mógł być fałszywy wywód, który trudno było po stu kilkudziesięciu latach obalić, zważywszy, że dziecko nieślubne więc nie dziwi, że w papierach nie ma o rodzicach wzmianki. Pomocne mogło być identyczne lub podobnie brzmiące do książęcego nazwisko noszone przez rodzinę chłopską.
Co do odrzucenia przez krewnych dziecka heretyka to nie jest to takie pewne. Miłość do dziecka bywa silniejsza niż uprzedzenia i nienawiść, zwłaszcza ta o podłożu politycznym.
Sądzisz, że Żyd uwolniony z obozu koncentracyjnego wyrzuciłby za drzwi własnego wnuka, spłodzonego przez Hitlera? A ja sądzę, że 90% z nich otoczyłoby takiego wnuka troską i opieką.

[bartek99]

Jest wiele argumentów, zarazem i za tezą jak i przeciw. Skoro się urodził to musi gdzieś na pewno być zapis o jego narodzeniu, chyba, że potomkom tak zależało na udowodnieniu swojego szlachectwa, że dokumenty świadczące o chłopskim pochodzeniu kazali zniszczyć. Inna sprawa, czy zaraz wyrzucić na bruk? Nie musieli już go jako młodziaka wyrzucać, mogli przechować, wychować, ale on mógł czuć się dziwnie, bo przecież przynosił wstyd rodzinie i sam opuścił Austrię. Mogli też po śmierci księżnej dać go do kogoś na wychowanie i wmówić mu chłopskie pochodzenie, nie wiemy jak to było, jest tylko zapis, z niepewnego źródła, że opuścił ojczyznę z "obywatelskiej niezgody".
PS. No może i dziadek (niekoniecznie Żyd, równie dobrze mógł to być Polak, uwolniony z Auschwitz) otoczyłby opieką bękarta Hitlera, ale tenże człowiek nie miałby łatwego życia (przykład, np. córka Mussoliniego, która po wojnie siedziała 2 lata w więzieniu, syn Mussoliniego - sławny muzyk, musiał zmienić nazwisko) , kto wie czy nie znalazłby się jakiś germanofob, czy wariat, który by jego nie zabił? To samo z kochanką Hitlera, też nie miała by łatwego życia, chyba nie muszę przypominać co się stało z kochanką Mussoliniego, Clara Petacci. Inna sprawa, że rodzina to jednak rodzina w pozytywnym tego słowa znaczeniu.