Kiedy urodził się Franciszek?

[joanna84]

W księgach parafii Pałuki z 1860 roku znajdują się dwa zapisy dot. chrztu Franciszka i Antoniego Raczkowskich. Są to dwa kolejne akty sporządzone w tym samym dniu, spisane w obecności tych samych świadków, wymienieni są ci sami rodzice, tylko imiona dzieci i chrzestni są różni. Coś co na pierwszy rzut oka wygląda na urodzenie bliźniąt komplikuje się przy bliższej analizie dat urodzenia wymienionych w aktach.
W przypadku Franciszka zapis wygląda tak: „...okazał Nam dziecię płci męskiey urodzone w Steczkach dnia onegdayszego o godzinie siodmey rano z jego małżonki...”
W przypadku Antoniego tak: „...okazał Nam dziecię płci męskiej urodzone w teyże Wsi dnia wczorayszego o godzinie piątey po południu z jego małżonki...”.
Wniosek jest jednoznaczny - to nie mogą być bliźnięta - nie słyszałam żeby jedno z bliźniąt mogło się urodzić innego dnia niż drugie.
Tu moje pytanie co w tym przypadku oznacza zapis onegdayszego dnia, czyli czy da się ustalić datę urodzenia Franciszka?

Wiem, że wiek podawany w innych aktach tj. małżeństwa czy zgonu często jest mało wiarygodny - podaję jednak poniżej informacje, do których udało mi się dotrzeć.
Franciszek Raczkowski ożenił się w 1885 roku z Anną Wyrzykowską - wiek podany w akcie ślubu: 25 lat.
Z kolei Antoni Raczkowski ożenił się w 1899 roku ze Stanisławą Gutowską - wiek podany w akcie ślubu: 33 lata. Zmarł w 1904 roku - wiek w akcie zgonu: 45 lat.

Poniżej przepisane te dwa akty urodzenia.

Steczki 46
Działo się w Pałukach dnia dwudziestego szostego Marca, tysiąc Ośmset
Szescdziesiątego roku, o godzinie pierwszey po południu. Stawił się Stanisław
Raczkowski Dziedzic Części w Steczkach zamieszkały lat trzydzieści pięć mają
cy, w obec Antoniego Konarzewskiego Gospodarza z Wroblewka lat trzydziesci
Ośm, i Jozefa Raczkowskiego Gospodarza ze Steczk lat dwadziescia trzy liczą-
cych, i okazał Nam dziecię płci męskiey urodzone w Steczkach dnia one-
gdayszego o godzinie siodmey rano z jego małżonki Małgorzaty z Zbikowskich
lat dwadziescia dziewięć mającey – Dziecięciu temu na Chrzcie Swiętym dzis
odbytym nadane zostało Imie Franciszek, a Rodzicami jego Chrzestne-
mi byli wyżey wyrażony Jozef Raczkowski z Franciszką Żoną swoją,
Akt ten Stawającemu i Swiadkom przeczytany, i gdy pisać nie umieją, przez
Nas tylko podpisany został.
X. Xawery Nałęcz Proboszcz Pałucki Utrzymujący Akta Stanu Cywilnego

Steczki 47
Działo się w Pałukach dnia dwudziestego szostego Marca, tysiąc Ośmset
Szescdziesiątego roku, o godzinie pierwszey po południu. Stawił się Stanisław
Raczkowski Dziedzic Części w Steczkach zamieszkały lat trzydzieści pięć ma-
jący, w obec Antoniego Konarzewskiego Gospodarza z Wroblewka lat trzydziesci
Osm, i Jozefa Raczkowskiego Gospodarza ze Steczk lat dwadziescia trzy liczą
cych, i okazał Nam dziecię płci męskiej urodzone w teyże Wsi dnia wczo-
rayszego o godzinie piątey po południu z jego małżonki Małgorzaty z Zbi-
kowskich lat dwadziescia dziewięc mającey – Dziecięciu temu na Chrzcie Swię-
tym dzis odbytym nadane zostało Imie Antoni, a Rodzicami jego Chrzestne
mi byli wyżey wyrażony Antoni Konarzewski z Heleną Pajewską – Akt ten sta-
wającemu i Swiadkom przeczytany, i gdy pisać nie umieją, przez Nas tylko
podpisany został.
X. Xawery Nałęcz Prob. Pałucki Utrzymujący Akta Stanu Cywilnego

Wszystkie wymienione akty dostępne są w GenBazie:
1) Akty urodzenia Franciszka i Antoniego, parafia Pałuki 46/1860 i 47/1860
http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,137544,10
(AP Warszawa - AP Mława - Pałuki)

2) Akt ślubu Franciszka, parafia Klukowo, 26/1885
http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,140198,55
(AP Warszawa - AP Pułtusk - Klukowo)

3) Akt ślubu Antoniego, parafia Nowe Miasto 37/1899
http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,163690,92
(AP Warszawa - AP Mława - Nowe Miasto)

4) Akt zgonu Antoniego, parafia Nowe Miasto 39/1904
http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,163692,76

Będę wdzięczna za wszelkie sugestie.

Joanna Raczkowska

[piotr_nojszewski]

Generalnie bliźnięta MOGĄ rodzić się w pewnym odstępie. Współcześnie nie jest to raczej stosowane i zalecane poza specyficznymi przypadkami ale nie jest niemożliwe i o ile wiem zdarza się. Prawdopodobieństwo nie jest może ogromne ale wykluczyć się nie da.

Więc nie można wykluczyć tego wariantu. Bo "onegdaj" znaczyło ponoć przedwczoraj.

Moim zdaniem dla weryfikacji powinnaś raczej ustalić wszystkie urodzenia dzieci tego małżeństwa. To jest wskazówka czy są "luki".

Kiedyś trafiłem na podobny przypadek z odstępem kilku miesięcy.

[maria.mazur]

W tamtych czasach jest to jak najbardziej mozliwe. Obecnie przy długotrwalych porodach stosuje się oksytocynę, wspomaganie mechaniczne, czy wreszcie cesarskie cięcie. W tamtych czasach, zwlaszcza na wsi, zdawano się na siły natury i opatrzność. Czasem drugie dziecko rodziło się natychmiast, ale czasem po pewnym czasie, żywe lub martwe. W tym wypadku urodziło się żywe.
Pozdrawiam
Maria

[Sawicki_Julian]

Witam, też tak myślę ze jedno urodziło się przed północą, a drugie po południu, czyli przedwczoraj i wczoraj, a że nie umieli czytać, to i tak nie wiedzieli co ksiądz napisał, no i godzina była pewnie widoczna tylko w dzień na kościelnym zegarze ; pozdrawiam - Julian

[Marynicz_Marcin]

Warto też nadmienić, że dawniej nie było takiej technologii jak obecnie, więc kobiety nie miały USG, czy badań krwi i innych.
Stąd też nigdy nie było pewności, czy ma być tylko jedno dziecko, czy będą kolejne, stąd też jedno urodziło się 24 marca o 7, zaś drugie 34 godziny później, więc dość sporo. Ciekawe, że urodziło się żywe, ale jednak widać było to możliwe.
Natomiast co do pomyłek godzin, to to, że była widoczna jedynie w dzień na kościele nie zmienia faktu, że raczej trudno pomylić dwie pory dobry i zapisać wieczór zamiast rano.

[Sawicki_Julian]

No to ja przytoczę swoją datę ur. w 1948 r., a nie 1860, mam zapisane ze ur. się 18 września (słownie ), a podane mam wszędzie ze ur. się 18 października. Pytałem po tym odkryciu metryki mamy, jak to jest naprawdę, powiedziała ze 18 października i ojciec dał mi imię według tego dnia z kalendarza, czyli Julian, to ksiądz coś sobie wymyślił i tak to zostało na wieki - Julian

[magda_lena]

Ja się zgadzam z Julianem. Onegdaj to przedwczoraj, a godziny zapisano "na oko"

Moj przykład dotyczy czasów bardzo współczesnych. Wprawdzie zgonu, nie urodzenia, ale chyba i tak dzisiaj ksiądz o godzinę urodzenia nie pyta (mnie w każdym razie nie pytał, kiedy chrzciłam dziecko )
Moja Mama zmarła w styczniu b.r. W szpitalu. Wyszłam od Niej o 18.30. O 20.30 dostałam telefon, że Mama odeszła. Lekarz w karcie zgonu nie napisał godziny. W USC to nikogo nie interesowało. Natomiast ksiądz, jak się okazało, ma stosowną rubrykę. Co mu miałam podać? Wyliczyłam mniej więcej i podałam orientacyjnie. Sam ksiądz mi to podpowiedział, bo w pierwszej chwili powiedziałam, że ... nie wiem.

[Marynicz_Marcin]

No tak, ale nie zmienia to faktu, że nadal jest to spora różnica czasu, bez względu, czy czas różnił się o półtorej godziny, czy może o minutę.

[magda_lena]

Marcinie, ale ja podałam przykład z wieku XXI, a w poście założycielskim jest mowa o połowie wieku XIX. Nie czarujmy się - mamy nieco większy dostęp do zegarków, choćby w telefonach. Poza tym nie chodziło mi o dokładną godzinę, tylko o to, jak zapisuje, nawet dzisiaj, ksiądz
Napisałam, jak ja bym te daty przyjęła. A co zrobi Joanna, to tylko jej decyzja

Przy okazji - indeksowałam taką parafię, gdzie wszystkie dzieci, po kilka stron zapisów chrztów z tego samego dnia, rodziły się "onegdaj". Nikt mi nie powie, że taka była norma w XIX wieku

[Janina_Tomczyk]

Sądzę, że były to bliźnięta tzw. dwujajowe, które rozwijają się w osobnych workach owodniowych i mogą przyjść na świat żywe w znacznie większym odstępie czasu niż bliźnięta jednojajowe. Nie jestem specjalistą z tej dziedziny ,ale w mojej rodzinie takie bliźnięta się rodziły. Współcześnie jest znacznie więcej sposobów przyspieszania porodu niż w XIX wieku i akuszerka zawsze wówczas czekała na wydalenie łożyska. Jeśli to nie następowało to oznaczało narodzenie kolejnego dziecka, a czas porodu wydłużał się jeśli matka była już osłabiona. Dzieci z tego porodu mogły być w dobrej kondycji, ale miałabym obawy co do zdrowia ich matki.
Reasumując sądzę, że realne było narodzenie się i przeżycie tych bliźniąt.
Dodam jeszcze, że indeksując metryki z końca XVIII wieku z parafii Brzeziny natrafiłam na trojaczki żywo narodzone, z których jedno zmarło po 2 dniach, ale matka i dwoje dzieci przeżyło. Niestety współczesnym lekarzom nie zawsze się udaje się przyjąć szczęśliwie znacznie łatwiejsze porody mimo takiego postępu wiedzy medycznej.

Pozdrawiam serdecznie
Janina

[Krzysztof_Wasyluk]

Marcinie, pór dnia pewnie nie pomylił, ale może źle zapisał, a miało być "onegdaj wieczorem" i "wczoraj rano"?

Krzysztof

[Radosław.Konca]

[quote="joanna84"]
Wniosek jest jednoznaczny - to nie mogą być bliźnięta - nie słyszałam żeby jedno z bliźniąt mogło się urodzić innego dnia niż drugie.

Nie byłbym taki stanowczy, bo wprawdzie jakieś 90% bliźniąt wg ksiąg chrztów rodzi się w tej samej godzinie lub w odstępie godziny, ale największy dystans jaki przy indeksacji zaobserwowałem, to 58 godzin (29 kwietnia 7 wieczór - 2 maja 5 rano). Zdarzenie z roku 1936, więc świadomość uczestników czynności wystarczająca, żeby uznać dane za prawdopodobne. Z medycznego punktu widzenia ponoć i dłuższa przerwa (nawet do tygodnia) jest możliwa, ale nie natknąłem się na twarde dane, które by aż taki dystans potwierdzały.

Nie wykluczam zatem, że te dzieci z przykładu, to też bliźnięta.

Pzdr,

RK

[Tomek_Wojtaszek]

indeksowałam taką parafię, gdzie wszystkie dzieci, po kilka stron zapisów chrztów z tego samego dnia, rodziły się "onegdaj". Nikt mi nie powie, że taka była norma w XIX wieku

Jak wielebny miał bałagan w papierach, to wpisanie 'onegdaj' było opcją z gruntu bezpieczną. Sam jestem zwolennikiem stosowania 'onegdaj=przedwczoraj' na potrzeby indeksacji czy ustalania w miarę precyzyjnego dnia jakiegoś zdarzenia z przeszłości (Jeśli nie ma możliwości sprawdzenia tego precyzyjnie). Ale wyrazy te bynajmniej nie są tożsame znaczeniowo:

http://obcyjezykpolski.strefa.pl/?md=archive&id=287
http://sjp.pwn.pl/slownik/2495300/onegdaj

Definicja ze Słownika języka polskiego Lindego:


i ze Słownika Staropolskiego Urbańczyka:



HTH

(-) Tomek Wojtaszek

[joanna84]

Dziękuję bardzo za wszystkie odpowiedzi. Nie spodziewałam się że moje wątpliwości wywołają, aż taki odzew. Po przeczytaniu waszych odpowiedzi i przemyśleniu sprawy skłaniam się do uznania, że jednak chodzi o bliźnięta. Może faktycznie w pierwszym momencie pomyślałam o całej sprawie za bardzo "współcześnie".
Z wymienionych braci moim przodkiem jest Antoni, któremu przed śmiercią w 1904 r. zdąrzył się urodzić jeden syn w 1901 r. (mój pradziadek). Z drugiej strony prawdopodobnie trafiłam na ślad potomków jego brata bliźniaka Franciszka. Może uda się dotrzeć do jego aktu zgonu, który coś wyjaśni.
Oprócz wymienionej dwójki para Stanisław Raczkowski i Małgorzata Żbikowska miała jeszcze dwie córki Mariannę ur. w 1855 r. i Józefę ur. w 1857 r. Innych dzieci nie udało mi się znaleźć (chociaż nie jestem do końca pewna i pewnie jeszcze raz rzucę okiem na księgi z parafii Pałuki).

Pozdrawiam,
Joanna Raczkowska