Wojenne sprawy, akt zgonu

[Masia]

Zwracam się do osób bardziej doświadczonych w badaniu losów swoich przodków, otóż mój problem dotyczy mojego pradziadka (ojca matki mojego taty), który w czasie wojny został wcielony do niemieckiej armii i według mojego taty w każdym bądź razie tak mu mówiono, że zginął podczas jakiś bombardowań promów/doków w Holandii, ale w szpargałach natrafiłam na skrócony odpis aktu zgonu z 1989 roku, właściwy akt zgonu wydany został w 1949 roku no i w tym akcie data śmierci jest wpisana 9.05.1946 r, a miejsce zgonu jest wykreskowane.

Zastanawiam się jak wyglądała wówczas procedura orzekania śmierci w przypadku gdy ktoś nie wrócił z wojny (w przypadku mojego pradziadka ze strony matki, który zmarł w obozie na Syberii, odbyło się to tak, że świadkowie, którzy z nim wówczas przebywali składali oświadczenie, że zmarł takiego i takiego dnia i na podstawie tych zeznań wydawano akt zgonu). Czy urząd mógł "ot tak" wpisać tą datę śmierci, bo wydaje mi się, że gdyby miał jakieś konkrety dotyczące śmierci ów pradziadka tj. świadków, bądź jakieś papiery wpisali by miejsce zgonu. Wiem, że będę musiała odwiedzić USC, żeby dowiedzieć się prawdy, ale może ktoś ma jakieś sugestie bądź rady dotyczące tego przypadku, to proszę się nimi podzielić.
Ta część mojej rodziny jest najbardziej mglista moja babcia w dzieciństwie została sierotą, później tułała się od ciotki do ciotki nawet przez pewien czas była na wychowaniu u zakonnic, później po uzyskaniu pełnoletności musiała się sądzić z jednym wujem o zwrot gospodarstwa po jej rodzicach. Tata za bardzo się nie interesował tymi sprawami, babci zmarła gydy byłam dzieckiem więc teraz nie ma kogo spytać. Zresztą nie wiem co sama babcia wiedzała.

Masia

[ajach]

Data 9 maja 1946 jest czysto umowna.Tak myślę na podstawie zdarzeń:
Taką date przyjął Sąd Powiatowy w Poznaniu w postanowieniu z czerwca 1958 o uznanie za zmarłego Wiktora N.
oficera WP zagnionego na terenie ZSRR(Katyń) - to z archiwów rodzinnych wiem
ale
także ta data dotyczy sprawy smierci J.Korczaka
http://wyborcza.pl/1,76842,11987367,Sad ... iozum.html
lub sprawa Mindli Sz.
http://prawo.legeo.pl/prawo/c-1490-49/

dodam także, że w uzasadnieniu postanowienia dot. Wiktora N Sąd stwierdził::
......." na zarzadzone przez Sąd ogłoszenie nikt nie udzielił żadnej wiadomości o zaginionym, ani zaginiony sie nie zgłosił
W tych warunkach Sąd na zasadzie art.17 przepisów ogółnych prawa cywilnego,artXVI przepisów wprowadzających przepisy
ogólne prawa cywilnego i art.18 prawa osobowego orzekl jak w sentencji."
Byc może w treści w/w przepisów jest stosowne ustalenie co do tej konkretnej daty.

Pozdrawiam
Elżbieta

[jart]

Masiu

Nie bierz tego jako ciężki zarzut, ale spróbuj wyraźniej podkreślać swoje oczekiwania - chodzi mi o to że po przeczytaniu (przyznam że nie poświęcając 100% uwagi - robię w tym momencie też inne rzeczy) nie wiem o co konkretnie chcesz zapytać...

Zróbmy tak - jak to było z odtworzeniem akt osób zaginionych podczas wojny (lub innymi sprawami formalnymi) - tego na 100% nie wiem - ktoś na pewno wie i Ci tutaj napisze. Co mogę napisać od siebie:

Przodkowie w Wermachcie:
- jeśli jeszcze nieznane - poczytaj: http://www.wehrmacht-polacy.pl/archiwa.html (masz tam przydatne info i adresy)

Ja na Twoim miejscu napisałbym do Deutsche Dienststelle i ITS Bad Arlosen (nawet jeśli drugie miejsce nie do końca właściwe - mogą Cię gdzieś odesłać; na odp. czeka się ok 6 mies.). Czy szukałaś już przez Czerwony Krzyż? Niedawno (do tygodnia chyba) przewinął się przez forum namiar na wyszukiwarkę żołnierzy Wermachtu w myślę interesującym Cię kontekście (chyba miejsce śmierci lub pochówku, może dodatkowe informacje) - jak znajdę to tu wkleję.
Mogą być też przydatne wszelkiego rodzaju wspomnienia, raporty itp. - ale te musisz już powiązać - czy to z konkretnym oddziałem wojskowym, czy też miejscem (najlepiej dodatkowo także z konkretnym czasem/okresem).

Sam dociekałem jak to było i szukałem w USC ew odtworzonego aktu zgonu mojego pradziada który zmarł na Syberii. Niestety, nie udało mi się go odnaleźć, szczęściem w nieszczęściu, przy okazji natknąłem się na sporo innych źródeł/informacji na ten temat (czas, miejsce, przyczyna śmierci).

[dpawlak]

Data 9 maja 1946 jest czysto umowna.

Czysto umowna acz nie przypadkowa. To dokładnie rok od zakończenia wojny w Europie. Widać przyjęto wpisywanie tej daty wszystkim, którzy nie mieli wyrobionego właściwego aktu zgonu i trzeba było go wyrobić urzędowo po wojnie.

[Masia]

Arturze
Co do moich oczekiwań - na początku chciałabym ustalić, czy data śmierci była ustalona umownie, co potwierdza Elżbieta, że w Polsce tak robiono, następnie wybiorę się do USC, żeby to jeszcze sama potwierdzić (wydaje mi się, że powinni mieć jakąś adnotację), no a później myślę żeby spróbować na początku w Czerwonym Krzyżu, a w ostateczności spróbować u Niemców (bariera językowa). Genealogią zajmuję się raczej od święta (choć uważam, że jakieś tam sukcesy w tej dziedzinie według mnie posiadam - bo za taki uznaję dotarcie do 4xpra w jednym przypadku, czy też w innych 3xpra - bo raczej niewielu zwykłych śmiertelników posiada taką wiedzę), a sprawa mojego pradziadka wypłynęła tydziń temu bo w mojej miejscowości postanowiono zrobić tablicę pamiątkową tych co nie wrócili z wojny, i zaczęto robić listę i w rodzinie zastanawiają się czy umieścić go na tej liście, czy też nie bo w oczach niektórych ta data 9.05.1946 jest odbierana jest w ten sposób, że "nie chciał wrócić" to takie "rodzinne dyskusje" .
Nie odbieram twojej wypowiedzi jako ciężki zarzut, bo tak naprawdę to ja sama za wielkich oczekwiań nie miałam, chociaż teraz po zastanowieniu nasuwa mi się pytanie jeśli chodzi o poszukiwanie osób przez PCK widziałam druk dot. osób poszukiwanych, czy tak szczątkowe informację jakie posiadam tj. praktycznie tylko dane osobowe i to że został wcielony do armii niemieckiej wystarczą do jakichkolwiek poszukiwań.

[Bartos]

Masiu, choć nie pomogę to natchnęłaś mnie do zapytania gdzie szukać dokumentów orzeczenia śmierci brata mojego pradziadka , który według rodzinnych wspomnień zginął w Auschwitz. Na stronie Muzeum nie ma danych , w Bad Arolsen również i to samo w metrykach Parafii do której przynależał. Czy lokalne USC powinny mieć takie dane ?

Bartosz

[jart]

Arturze
Co do moich oczekiwań - na początku chciałabym ustalić, czy data śmierci była ustalona umownie, co potwierdza Elżbieta, że w Polsce tak robiono, następnie wybiorę się do USC, żeby to jeszcze sama potwierdzić (wydaje mi się, że powinni mieć jakąś adnotację)

Coś powinno zostać, dzięki Elżbiecie wiesz już wstępnie co i jak, delikatny wywiad telefoniczny w USC może przynieść więcej informacji (urzędnik pewnie będzie znał konkretne paragrafy)

no a później myślę żeby spróbować na początku w Czerwonym Krzyżu, a w ostateczności spróbować u Niemców (bariera językowa).

Jeśli masz ochotę/zdecydowałaś się do nich (tzn źródeł niemieckich) zwrócić, nie ma potrzeby zwlekać - te które podałem (myślę że większość pozostałych także) umożliwia kontakt co najmniej po angielsku, przez pocztę zwykłą, maila, lub formularz internetowy (z tej opcji korzystam najczęściej). Do ITS można też pisać po polsku (i tak odpowiadają; do Wast można po angielsku, odpowiadają po niemiecku).
Sam pisałem korzystając w kluczowych momentach z translatorów (np google) - masa ludzi tak robi, dla pracujących w tych instytucjach to nie pierwszyzna, więc dogadanie się nie znając języka nie jest (dużym) problemem.

Genealogią zajmuję się raczej od święta (choć uważam, że jakieś tam sukcesy w tej dziedzinie według mnie posiadam - bo za taki uznaję dotarcie do 4xpra w jednym przypadku, czy też w innych 3xpra - bo raczej niewielu zwykłych śmiertelników posiada taką wiedzę), a sprawa mojego pradziadka wypłynęła tydziń temu bo w mojej miejscowości postanowiono zrobić tablicę pamiątkową tych co nie wrócili z wojny, i zaczęto robić listę i w rodzinie zastanawiają się czy umieścić go na tej liście, czy też nie bo w oczach niektórych ta data 9.05.1946 jest odbierana jest w ten sposób, że "nie chciał wrócić" to takie "rodzinne dyskusje" .

No to gratuluję sukcesów! Jeśli genealogia Cię zaciekawi (o ile już tak się nie stało) to przed Tobą jeszcze dużo ciekawych odkryć (i mam tu na myśli tylko te łatwe - gdzie są księgi/akta i inne źródła). A'propos "nie chciał wrócić" - w temacie zesłańców na Syberię, niektórzy też różnie interpretują zwrot "spóźnił się do Andersa" (sam mam takiego "spóźnialskiego").

Nie odbieram twojej wypowiedzi jako ciężki zarzut, bo tak naprawdę to ja sama za wielkich oczekwiań nie miałam, chociaż teraz po zastanowieniu nasuwa mi się pytanie jeśli chodzi o poszukiwanie osób przez PCK widziałam druk dot. osób poszukiwanych, czy tak szczątkowe informację jakie posiadam tj. praktycznie tylko dane osobowe i to że został wcielony do armii niemieckiej wystarczą do jakichkolwiek poszukiwań.

Wystarczą, najwyżej na ich podstawie nic nie zostanie odnalezione. Nie miałem jeszcze przypadku żeby instytucja odmówiła kwerendy (nawet w sytuacji gdy jedyne co mogłem powiedzieć o osobie to że "istniał, nazywał się tak i tak, był synem Xińskiego, mniej więcej wtedy zaginął").

Co do źródeł - zastanawiam się czy jest sens żebyś m.in. zwróciła się też do IPN-u (na podst. różnych przesłanek).

No i jest jeszcze jedno miejsce w którym można spróbować:
http://www.cmjw.pl/www/index.php?id=archiwalia

cyt.: Zasób archiwalny Centralnego Muzeum Jeńców Wojennych w Łambinowicach-Opolu to dokumenty dotyczące jeńców wojennych (głównie polskich), przetrzymywanych w latach II wojny światowej w obozach jenieckich na terenie III Rzeszy, a także ZSRR i w obozach dla internowanych na terytorium Litwy, Łotwy, Węgier, Rumunii, Szwecji i Szwajcarii. Razem około 19 tys. jednostek archiwalnych, tj. 55 metrów bieżących akt.

Zasób tworzą: trzy zespoły archiwalne – Wehrmachtauskunftstelle für Kriegerverluste und Kriegsgefangene (Biuro Informacyjne Wehrmachtu ds. Strat Wojennych i Jeńców Wojennych), Deutches Rotes Kreuz. Präsidium (Niemiecki Czerwony Krzyż. Prezydium) i Środowisko Podchorążych byłych Jeńców Wojennych; cztery zbiory zamknięte – Środowisko byłych Jeńców Wojennych Obozu Dössel (Klub Dösselczyków), Zbiór Józefa Kobylańskiego, Akta Mirosława Zawodnego, Zbiór Edwarda Wolskiego oraz dwa zbiory otwarte – Materiały i Dokumenty, Relacje i Wspomnienia. Archiwum posiada ponadto mikrofilmy z dokumentacją z archiwów państwowych w Moskwie, Pradze i Freiburgu, cenną fototekę oraz wideo- i fonotekę, a także zbiór kartograficzny.

-------------

Bartoszu - w Twojej sprawie także tam bym zapytał (prócz USC) - jeśli nic nie mają to może gdzieś pokierują.

[Bartos]

Arturze, piękne dzięki za poradę.
Zastanawiam się tylko na co zwrócić uwagę w USC tj. o co konkretnie zapytać czy jest jakaś ewidencja osób które nie wróciły z wojny lub zostały zabrane. Pytam bo znając urzędników to sami na takie coś nie wpadną i jak zwykle będzie potrzebna cała masa dodatkowych informacji.


Bartosz

[ajach]

http://www.wehrmacht-polacy.pl/archiwa.html

[Bartos]

chodzi mi stricte o USC i informację o osobie , która zginęła w wyniku represji okupanta. Czy szukać z datą 1945 ? W jakiego rodzaju dokumentach taka informacja może się znajdować ?

Bartosz

[jart]

Żeby była jasność - mnie się wydaje że USC poda jakieś informacje w jedynym konkretnym przypadku - jeśli były odtwarzane/zapisywane metryki dotyczące tej osoby. Przykładem takiej metryki może być akt zgonu - w tym przypadku sporządzony jak mi się wydaje na wniosek rodziny, urzędu (jeśli jakiś się tym zajmował), sądu (jeśli pojawił się wątek regulowania spraw związanych z dziedziczeniem).
Czy były spisy osób zaginionych na wojnie lub przesiedlonych/zesłanych? Może i były, ale raczej nie w USC i jego bym z nimi nie łączył (ale zapytać można, a nuż urzędnik spotkał się z podobną sprawą wcześniej i będzie mógł coś doradzić - np odesłać do sądu).

Jednak o USC mówiłem tylko w jednym przypadku - metryk osoby poszukiwanej.

W przypadku II wojny prosiłbym o sprawdzenie w zakresie: od 1945 do <ile się będzie chciało urzędnikowi, ale dalej niż 1955 chyba nie ma sensu> (a'propos - ja w podobnych sytuacjach nie podaję oczekiwanego okresu poszukiwań i zdaję się na urzędnika - zazwyczaj wybierają odpowiedni/dość długi okres). Gdzie szukać? Jeśli chodzi o USC to już jego pracownik będzie wiedział.

Zadzwoń do USC, powiedz o co chodzi (sprawdzenie czy była odtwarzana (?) metryka osoby zaginionej na wojnie), poproś o sprawdzenie, zapytaj kiedy zadzwonić ponownie z pytaniem o wyniki (tydzień?), zapytaj co mógłbyś jeszcze zrobić i gdzie - żeby się czegoś dowiedzieć - i tyle. Więcej pomysłów na tę chwilę nie mam (oczywiście zakładam że oczywiste sprawy typu straty.pl już masz za sobą).

Co do represji okupanta - może także IPN...? Ostatnio (2014?) nawet zaczęli nowy projekt:
http://ipn.gov.pl/aktualnosci/2014/cent ... -swiatowej

[Bartos]

Serdeczne dzięki , o taką informację właśnie mi chodziło.
Straty.pl oczywiście za mną, ciekawa jest kwestia IPN. Może jeszcze Czerwony Krzyż ?

Wdzięczny,
Bartosz

[Masia]

Ja również dziękuję za wszelkie rady, nic trzeba się powolutku zabrać za tę sprawę, na początku USC jeszcze pewnie w tym tygodniu jeśli czas pozwoli. Jeszcze raz wielkie dzięki

[Sroczyński_Włodzimierz]

Mocno nie na temta, ale a propos straty.pl możecie zernkąć czy też macie alarm zabezpieczeń (AVG i jeszcze cos mi krzyczy o próbie wykorzystania luki przy próbie dostania się pod adres straty.pl)

[piotr_nojszewski]

Kaspersky nie krzyczy.