Matka Reymonta szlachcianką?

[Matysiak]

Dziś znalazłem coś takiego:

http://ksiazki.wp.pl/gid,16690490,page, ... leria.html

"Matka, Antonina z Kupczyńskich, wywodziła się ze zubożałej krakowskiej szlachty"

Czy to prawda?

Z tego co pamiętam w More Maiorum, że chyba nie... Ale może się mylę...

Pozdrawiam

Piotr

[Joanna_Lewicka]

Piotrze, znalazłam akt urodzenia - nr 69 Kobiele Wielkie:
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... ,362358501
Ojcem chrzestnym był Wielmożny ks. Szymon Kupczyński - to samo nazwisko, co matki dziecka - jeśli dobrze pamiętam, to jej wuj, pochodzący właśnie ze szlachty krakowskiej.
Pozdrawiam -
Joanna

[MrDzwang]

https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... ,364481601

Numer 2, akt małżeństwa rodziców Stanisława Władysława Reymonta.

Na pierwszy rzut oka nie ma żadnych informacji o pochodzeniu. Są podpisy nowożeńców pod aktem.

[Bryś_Martyna]

Z tego, co ja wiem i co znalazłam (korzystając i posiłkując się MM) - matka Reymonta urodziła się w Łaszowie, dziadkowie od strony matki brali ślub w Łaszowie, prababka też urodziła się w Łaszowie (ziemia wieluńska). Akty są dostępne w MM. Dzieci pradziadków od strony matki (Duszyńscy) rodzili się także w Łaszowie.

[Mirek.Kozak]

Jest taka strona google.pl - po wpisaniu Reymont biografia otrzymujemy wiele trafien do powaznych zrodel...
Wszedzie podawane jest:
"Matka, Antonina z Kupczyńskich, miała talent do opowiadania. Wywodziła się ze zubożałej szlachty krakowskiej; w latach dojrzałych pisarz fakt ten często podkreślał."

More... nie wiem co to jest, ale na pewno nie historyk, na ktorego warto sie powolywac...

[Alan_Jakman]

W More Maiorum wszystkie artykuły genealogicznego pisane są na podstawie dostępnych nam źródeł metrykalnych, które każdy z czytelników/internautów może sam zweryfikować.

[Fronczak_Waldemar]

Szlachectwo matki, o którym opowiadał Reymont, to jedna z jego kreacji literackich. Znamy to dobrze, bo niemal w każdej znanej mi rodzinie wystepuje sfera, którą nazywam Mitologią Rodzinną.

Kiedyś bawiłem się wywodem naszego noblisty mając jedynie ręczne notatki z ksiąg metrykalnych, bo było to czasy nim nastało takie cudo, jak aparaty cyfrowe i w archiwach lub na parafiach siedziało się całymi dniami
Dzisiaj widzę, że część z tych ksiąg jest dostępna on-line.
To wielki postęp, ale też i pewne niebezpieczeństwo. Łatwy dostęp powoduje, że zaczynamy zbyt szybko zagarniać dane, a od tego do pomyłki już bardzo blisko.
Spojrzałem na wywód zamieszczony w przywoływanym biuletynie prowadzonym przez naszych Kolegów. Widać, że sięgnięte było tylko do tych ksiąg, które dostepne są on-line. Inne dane, które można było uzyskać choćby w AP Łódź pozostawiono nietknięte.
Rozumiem, że chodziło tu jedynie o zasygnalizowanie tematu i bardziej "dziennikarskie" niźli genealogiczne podejście. Nie mam o to pretensji, bo czym innym są badania, a czym innym publicystyka genealogiczna.

Martwi mnie jednak fakt, że korzystając z podanych, jak na złotej tacy materiałów robi się to niezbyt dokładnie. Podam tu prosty przykład, otóż w pliku pdf "Reymont" w linii Kupczyńskich, jako ojca Antoniny widzimy Piotra Kupczyka.
Takie nazwisko widzimy w akcie jego ślubu z Julianną Duszyńską (27 stycznia 1833, par. Mierzyce, akt nr 3). Tylko czy aby faktycznie chodzi tu o Kupczyka?
W tym samym akcie mamy wymienionych rodziców młodego: Pawła i Ewę z Walczaków małżonków Kupców.
Kupczyk, to jedynie ówczesne określenie młodzieńca z rodziny Kupców, wskazujące zarówno na wiek, jak i stan cywilny.

To tak, jak Grocholanka będzie panienką, Grocholak kawalerem, Grocholina żoną, a Grocholicha wdową, wszyscy zaś należą do tej samej rodziny Grochola.

Trzeba na takie rzeczy bacznie zwracać uwagę, tym bardziej, że na tapecie macie tak znane nazwisko i publikujecie dane w sieci. Wiele osób później będzie się na to powoływało, co widać już w tym wątku.
Trzeba mieć świadomość odpowiedzialności za słowo. Tego kiedyś uczyli mnie starsi koledzy dziennikarze, którzy zaczynali pracę jeszcze przed II wojną. W tym wypadku jest to odpowiedzialność za publikowanie wiedzy.

By postawić kropkę nad "i" w sprawie nazwiska, spójrzmy na drugi dokument, na którym opierali się autorzy wywodu zamieszczonego w Maiorum pisząc o ojcu Antoniny Kupczyńskiej. Tym drugim dokumentem jest akt zgonu Piotra (9 maja 1868 par. Kobiele Wlk, akt nr 22).
Czytamy tam wyraźnie, że zmarł Piotr Kupiec inaczej Kupczyński syn Pawła i Ewy Bednarczak małżonków Kupców. Pozostawił owdowiałą żonę Juliannę Kupiec z Duszyńskich.
W tym zapisie zwraca uwagę inne nazwisko panieńskie matki Piotra - Bednarczak, a nie Walczak. Takie zróżnicowanie nazwisk kobiet jest zjawiskiem dość częstym, a w tym wypadku domagającym się odnotowania w wywodzie, gdzie obok nazwiska Walczak należy umieścić Bednarczak.

Warto chyba poprawić te oczywiste błędy i jeszcze raz spokojnie popatrzeć na inne wywody czy i tam chochliki nie narobiły psikusów. Czasami lepiej mniej napisać, a dobrze. Powodzenia.

Z poważaniem
Waldemar Fronczak

[sanafor]

BABCIA STASIOWI BZDUR NIE OPOWIADAŁA

Duszyńscy byli sołtysami w Łaszowie/Łaszewie.
Po drugie Łaszew do ok. 1740 roku był wsią arcybiskupią.
Po trzecie arcybiskup nie stanowi "własności sołtysiej",
musiały być zasługi kościelno-rodzinne
lub sprzedaż / a tu na pewno komuś "nobiles"...
a dokumenty????
Po czwarte Reymont jest prawnukiem moich praprapradziadków

Andrzej Rolbiecki

[piotr_nojszewski]

Nie wiem kim jest ten facet w skórce z kubańskiej pomarańczy i używajacy t.zw. niepolskiej litery w imieniu.
Ale reprezentuje ciekawy typ podejscia do źródeł historycznych t.zw. historię z zasłyszenia. To chyba jakieś podejście XIX wieczne a moze XV wieczne? I jakie ciekawe teksty pisze.

"Wszedzie podawane jest:
"Matka, Antonina z Kupczyńskich, miała talent do opowiadania. Wywodziła się ze zubożałej szlachty krakowskiej; w latach dojrzałych pisarz fakt ten często podkreślał.""

Jednak nawet pomijając błędny kwantyfikator (och jakiż to radosny błąd logiczny graniczący, w tym wypadku, z samobójstwem) z tego zdania wynika dokładnie to co z niego wynika. KROPKA.
Nie wynika że wywodził się, ze szlachty. Wynika zupełnie co innego.
Ale może się wywodził, a moze nie wywodził. MireQ napewno wywód nam dostarczy (na co skrycie liczę ale tu tego nie ujawniam, o nie).

"More... nie wiem co to jest, ale na pewno nie historyk, na ktorego warto sie powolywac..."

Napewno Kolega w Zielonym nie wie. Wniosek nasuwa się sam. Najbliższa szkoła dla dorosłych ucząca czytania (mam nadzieję, że z rozumieniem) do znaleznienia u wójka googla. Lub wystarczy zapytać w ambasadzie.
A jak nie szkoła to "kłamczuszek"? Czy moze "obrażaczek"?

Odrobina dobrego wychowania a nawet logiki nawet w genealogii sie przydaje.

Koledzy tworzący Mare wykonują kawał dobrej popularyzatorskiej roboty. Czasem z błędami. Czasem z dużymi.
Ważne by z te błędy poprawiać a warsztat doskonalić.
Bo "tylko ten kto nic nie robi nie popełnia błędów".

Czasem mam wrażenie, ze w Polsce cytat ten ponoć pochodzący od Napoleona powinien być wykładany w szkołach jako oddzielny przedmiot.

ps
Zapraszam do stawiania przecinków i ogonków. Choć zamiast tego sugeruję indeksację.

[Sawicki_Julian]

Witam, wszystkie powyższe domniemania, nawet na podstawie metryk można obalić jednym zdaniem ; tylko w czasach królewskich w metrykach pisali o pochodzeniu, czyli do 1795 roku, potem w zaborach tak pisali by ukryć kto jest kim. To tam przed rokiem 1795 można udowodnić, czy Antonina z Kupczyńskich, wywodziła się ze zubożałej krakowskiej szlachty.
Druga sprawa, z mojego doświadczenia wiem ze tylko ten pisze źle o szlachcie, bo sam nie znalazł takiego pochodzenia.
Należałoby też znać definicje co oznacza słowo szlachcic, wystarczy zrozumieć powiedzenie ; zaszlachtował koguta na rosół na niedzielę.
Tak samo bym powiedział ze ci co mają w metrykach pisane np ; Laborius ( skrót), czyli pracowity, to zaszczyt, a w dzisiejszych czasach to wielki zaszczyt mieć pracowitego pradziadka.
Do Andrzeja - szlachectwo dawało prawo do wybierania monarchów i być samym wybranym, dlatego tak o to zabiegali, a jeśli była mowa że pochodziła Antonina ze szlachty, to tak było. Nazwisko Kupczyński brane od Kupca, ale kiedy Mości Panowie, jak Car zabrał większą połowę Polski, a z patrioty zrobiono biednego idiotę, ale nadal szlachcic choćby żebrakiem był, za swoją postawę majątki potracił, dzieci jego szły w termin na szewca, czy krawca, ale nie ugiął się przed zaborcą.
Czy nazwisko Kupiec vel Kupczyński było szlacheckie lub nie, to było przezwisko od wykonywanego zawodu ( z biedy ), a prawdziwe nazwisko rodowe mogło by całkiem inne.
I na koniec ogólnie do wszystkich, to co pisze u wujka gogle, to takie pisanie na kolanie jak np. moje, czytałem ze dziadek Lenina był kierowcą Opla, tfu, Wołgi, różnica taka że tu kluczyk się odwrotnie wkładało, był szoferem u króla Ludwika XVI ; pozdrawiam - Julian

[Kolank0]

oj tam oj tam. Koledzy z MM mogą dodać nowy dział pt. "Polemika", w którym osoby, które mają inne ustalenia co do jakiegoś tematu zawsze będą mogły tam zaprezentować. Tym sposobem periodyk nabierze bardziej naukowego charakteru, ponieważ 2 x 2 nie zawsze daje nam cztery )

[Janina_Tomczyk]

Witam

Widzę Piotrze, że zauważyłeś harce zielonego trolla i próbujesz go wychować, ale to chyba nie odniesie skutku, bo facet postanowił nękać More Maiorum i mnie także podszczypuje od dawna. Ja podobnie jak Alan i Marcin całkowicie ignoruję i lekceważę jego uwagi i tylko szkoda mi tego kota jaki służy za wizerunek, bo koty i psy bardzo kocham. To tyle o trollach, które spotykamy na wszystkich forach.
Na temat pochodzenia szlacheckiego bardzo trudno się wypowiadać nie znając odległych dziejów danej rodziny. Ja miałam w rodzinie mego taty takie opowieści jak w rodzinie Reymonta i nie bardzo w to wierzyłam, a moja matka wyśmiewała te opowieści cioci w ten sposób: Tak to szlachta, bo w herbie jest dziurawy but! Janiszewscy to szewcy z Głowna, ale moja babcia Janiszewska pochodziła z Lachowiczów i Galskich, a Galscy jak ustaliłam pochodzili z nobiles i generos z Mokrej k/Skierniewic gdzie posiadali wójtostwo w XVIII wieku. Jak się okazuje jest w każdej legendzie rodzinnej jakieś źródło prawdy , więc w rodzinie Reymonta odwoływano się zapewne do szlachectwa Duszyńskich. Nie wszyscy dokonywali potwierdzenia szlachectwa w czasach zaborów z różnych powodów i kobiety szlachectwa także nie przenosiły, ale wiedzę o tym jakie były losy jej rodziny oczywiście mogły posiadać. Moja babcia taką wiedzę posiadała i przekazała najstarszej córce, a podobnie było chyba w rodzinie Reymonta. Dodam jeszcze, że skoro wuj był księdzem to mieli jakieś finanse i tytuły do wykształcenia go, bo biedacy nie mieli na to szans. Do zakonu i seminarium przyjmowano osoby stanu szlacheckiego i zamożne.
Lubię i podziwiam Alana i Marcina więc z całego serca życzę im powodzenia w tym co robią z wielkim sercem i zaangażowaniem, a błędów nie popełni tylko ten, co nic nie robi.

Pozdrawiam
Janina

[piotr_nojszewski]

Wracajac do szlachty.
Pochodzenie szlacheckie przodka do żadna specjalna nadzwyczajność w Polsce.
Widziałem dane szacujace wielkosć stanu szlacheckiego w Rplitej na 10 do nawet 15% populacji.
Dla porównania w Niemczech to jakies 1 promil a we Francji ponoć 1%.
Na terenach Mazowsza były obszary gdzie udział szlachty w populacji przekraczał ponoć 50%.
W praktyce znalezienie kogos żyjacego obecnie, kto nie ma takich przodków w drzewie jest dla mnie raczej zaskakujące.

Z legendami rodzinnymi bywa róznie. Mam w swoim drzewku potwierdzone legendy rodzinne o szlachectwie ale i niepotwierdzone (przynajmniej na tym etapie badań). Wniosek: trzeba sprawdzić.

Drogi Julianie skad przepraszam masz te fascynujace informacje o ukrywaniu pochodzenia szlacheckiego? Jakies może dowodziki?
I czemu miałoby to slużyc? Wydawało mi sied dotąd, że stan dawał oczywiste przywileje przynajmniej przez znaczną część XIX w. ale jak rozumiesz masz podstawy, żeby twierdzic inaczej. Ciekawe, ze nie uważali tak Ci co za wszelką cene chcieli się wpisac do herbarzy.

Zabawne ale w metrykach opisowych jakie widziałem z KP z XIX w stan wyraźnie wpisywano. Z czasem zastepował je wykonywany zawód. Gdzie masz te metryki bez stanu z połowy XIXw? Wierzę, ze takie sa ale nie wierzę w ich powszechność. Można oczywiście dyskutowac na ile te dane były wiarygodne. Moim zdaniem z uwagi na stosunkow niska mobilność ludzi są dość wiarygodne. Choć widziałem zapisy mocno naciągane albo w moim odczuciu fałszywe.

[Sawicki_Julian]

Piotr, wiem co pisze, po powstaniach nawet na figurce nie napisali ze to jest na pamięć pomordowanych w 1863 roku, mogli tak napisać, ale wiele lat potem. W listach i opowieściach, nawet na filmach widoczne jest jak ruska mać szuka dowodów by Polaka tu w centrum Polski, a szczególnie tam na wschodzie na swoim pozostałego w dawnej Polsce zniszczyć, na Ukrainie tak jest do dzisiaj. Czytałem także o Sawickich ze dokumenty zakopali, lub spalili co było z herbem, czy z pieczęcią króla. Za takie znaleźne rosyjski lub Polak w wojsku carskim dostawał awans, a szlachcic w nagrodę na Sybir. Piotrze udajesz ze coś cię dziwi, po raz kolejny piszę ze szlachectwo to zawód, czyli obowiązek zawodowego wojskowego na wypadek wojny i w zamian miał urząd i majątek w wieczyste użytkowanie z przepisaniem na dzieci, warunkiem było ze kolejny król, książę ( czy biskup ), te tz. królewszczyzny potwierdzał. W metrykach po roku 1800 pisali np. Wielmożny u moich, bo byli dziedzicami we dworze - folwarku, reszta ludu miała pisane wedle zawodu - Julian

[Pachliński_Paweł]

Ja mieszkam, gdzie szlachty jest w bród (Ziemia Makowska, blisko księstwo Sieluńskie, gdzie raczej szlachta miała problem w przeszłości z swoimi książętami). I raczej nie sądzę, aby te szlacheckie okolice chciały kiedykolwiek w przeszłości uchodzić za chłopskie wioski.Nikt tu nie ukrywał swego szlachectwa - o czym mogą świadczyć same księgi USC. A XIX w. właśnie za Cara, dokładnie określano, które miejscowosci w całości zamieszkiwane były przeż szlachtę, które przez szlachecki i chłopski stan, a które tylko przez chłopów.
Majątków przejętych przez Rosjan chyba nie było (zbyt wiele) ? Za to kilkanaście folwarków należących do sąsiadów, hrabiów Krasińskich.