Rabacja czyli rzeź galicyjska

[Sroczyński_Włodzimierz]

Sławku: rzecz chyba w tym, jakie kibolom np Cracovii przypisywać motywy prz zamaczetowaniu. Język? Kasa? Bezkarność dl aujścia zwierzęcych instynktów?

w "przywództwo" Szeli absolutnie nie wierzę
a kto potrafił skoordynować akcję w kilkuset dworach na D, D+1 i czy zalezało to od jego indywdualnych cech osobniczych (sic!) czy kwestai wyszkolenia...Piotrze...szczerze mi to wisi na poziomie niewnikania jak i kogo werbowani i szkolono do organizacji mordów tysiąca czy więcej osób. analfabeta Szela to nie był:) Czy jeden starosta z drugim? nie sądzę, za krótcy...to o wile wyżej musiało być i nieodrzuciłbym międzynarodowych koordynacji pomiędzy trzema zaborcami.

Tak jak wczesniej napisałem - tak samo wierzę w "spontaniczność" i "zasłuzenie sobie nagrabieniem" przy rzeziach tumultach i pogromach niezależnie czy XVII wiek czy połowa XIX czy XX czy 2014. O mechanizmach Rabacji wiemy więcej niż o Wołyniu. Kto organizował i po co. Moim zdaniem analaogia wręcz pełna jeśłi chodzi o technikę, a czym podjudzono tłuszczę? Nire wiem czy to najistotniejsze.

[piotr_nojszewski]

Spiski i knowania istnieją ale nie wyjaśniają wszystkiego co na świecie się dzieje.

Nie wiem na jakiej podstawie kwestionujesz przywództwo Szeli. Ale to nie zmienia to faktu, że wg źródeł dostał swego rodzaju lokalną swobodę działania (przeciwko "Panom") od Austriaków, Austriacy ponoć płacili za głowę szlachcica (coś jak za skalp na dzikim zachodzie) i miał konflikt osobisty (on i cała ponoć wieś) z mało sympatycznym dziedzicem i jego drużyną wg opisów naruszającym rażąco prawa chłopów pańszczyźnianych.

Oczywiście obok Austrii Rosja też miała swój interes w efektywnym stłumieniu powstania krakowskiego.

Z tego co wyczytałem to jednak spora różnica między Rzezią wołyńską a rabacją. Rzeź wołyńska była świadomie zorganizowana i zaplanowana w sensie planu, propagandy, logistyki etc przez organizacje zainteresowaną jej rezultatem.

Rabacja nawet z poprawką na to kiedy miała miejsce była zrealizowana chyba jednak w sposób znacznie mniej metodyczny co nie oznacza, ze bez inspiracji.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ja nie spotkałem , poza Twoją wypowiedzią i podręcznikami do podstawówki tezy o przywództwie Szeli. Argumento za tym stojących w ogóle nie kojarzę.
Argumenty orzeciw - jak wyżej
niepiśmiennym chłop (bez komórki i telweizotra używając Twoich słów) koordynujący działania w 400 folwarkach? W kilka dni akcja? Transport, ludzie, broń, pieniądze, gwarancje nietyklaności? Naprawdę powaznie mysliz że Szela to zrobił? Serio?
w 5 no może dziesoecu mógł brać osobiście udział, 10 dalszych jakoś kieroać ale 400? Bądxmy poważni:)
Oczko wyzej nad nim byli dwaj starostowie, Szela od lat 30 był agentem Breinla, ale nie samodzielnym organizatorem akcji przeciwko powstaniu...do tego wsparcie żołnierzy w służbie autsriackiej, miejscowej administracji etc
potem medlae "za wierność"
no co Ty? Samositny "bunt" wyprzedzajacy powstanie Mierosłąwkiego o kilka/kilkanaście dni? Gwałty, mordy, grabieże a ofiary do państwowych więzień? Jak? Na polecenie Szeli do więzienia lwowskiego byli transportowani/przyjmowani? Ustne? Telegraficzne?

wydawało mi się, że jak wyżej: kwestai rabacji jest na tyle udokemtowana, że może służyc jako przykład nie domyślania się, a właśnie udokomentowanych akcji "dziel i rządź". ale okazuje się, że niekoniecznie:)

[piotr_nojszewski]

Szela wg tego co czytałem miał ponoć doświadczenia reprezentowania swojej wsi i innych w sporach. I wg tych przekazów był swego rodzaju "local hero". Ale czy to stoi w sprzeczności z tym, ze Austriacy mogli go popierać, inspirować czy nawet mu płacić? Czy byłby to pierwszy agent wysokiego szczebla? Czy to jakoś zaprzecza temu, że mógł być liderem lokalnych chłopów? I ze wielu chłopów było niezadowolonych? Może nie wymyślił ale może po prostu dostał ideę i ją zrealizował.
Nie widzę tu sprzeczności.

Zresztą już po wszystkim Austriacy osiedlili go na Bukowinie zapewne więc zapewne uznawali go za "swojego" człowieka.

Ale zaznaczę nie jestem specjalistą z tej dziedziny więc może masz rację i Szela był nikim. Ale jakoś nie brzmi mi to prawdopodobnie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

mógł być ktoś (kryty od nastu lat) lokalnie i tego nie kwestonuje, że namawiał lokalsów do niewywiązywanie się z umów dzierżawy
zresztą...z miernym skutkiem, chłopi wiedzieli, że agent Szela to sobie może pozwolić nie płacić i sąd go nie ruszy:)
alto dwie bajki różne - kapować i podbyrzac w jedne, kilku wsiach a zaopewnić "listy żelazne", organizację kordynację kilku tysięcy (bądź więcej) pacyfikatorów, ochronę iw spółpracę z władzami, transport zwłok, więźniów, łączność..a i rynek dl askradzionych przemdiotów
owszem stawkę typu 1 floren za żywego lub zabitego mógł negocjować
ale nie wypłacać takie sumy, nie byćgwarantem na 1000 czy kilak tysiecy złotych florenów - nie?
wszak w cyrkułach dostawali nie z mieszka szelowego, na tyle (żeby dac gotówkę w tej ilości) to mu organizatorzy nie ufali

ciekawe moim zdaniem,że nie płacili taniej za zwłoki, na przesłuchaniach im nie zalezało ale na fizyznej likwidacji widać
terrorze, strachu...może nawet na przymuszeniu do sprzedazy, wyjazdu (jak i wiele lat później) stąd metody zapadajce w pamięć

relatywnie (ohydne sformułowanie..ale cóż) mała liczba ofiar plus bandyckie okropne metody mogły dac ten efekt
Badań nie znam, Tj nie wiem ile osób postanowiło "zwinąć interes" sprzedać, wyjechać...chyba niewiele (relatywnie) ale jakiś skutek był zdaje się. No oprócz głodu na wsiach -grabieże i zniszczenie spowodowały głód ..a Astriacy nei zaoptrzyli w żywność. rodziny tych co mordowali, grabili, gwałcili zostały przetrzebione naturalną konsekwencją ekonomiczną "ruchawki"
ech...

[piotr_nojszewski]

Włodek trochę nie podejmuje się napisać jakie w tym intencje mieli Austriacy a właściwie starosta Breinl poza zdławieniem rebelii szlacheckiej. Ale wydaje mi się, ze sami się przestraszyli skutków bo ustroju to Breinl siła zmieniać chyba nie chciał..

Faktem jest, że widziałem kiedyś dane metrykalne (ale nie pamiętam parafii) sugerujące dużą ponadnormatywna liczbę zgonów, własnie jakby w efekcie głodu/niedożywienia będącego skutkiem rabacji.

[Sroczyński_Włodzimierz]

A jakie toż intencje mógł mieć okupant, władyka terenów w stosunku do walki zbrojnej chcących odzyskać niepodległość lub conajmniej wywalczyć większą autonomię?:)
Syberią cysorz nie dysponował, walnej bitwy niespecjalnie jakoś mógł wydać, masowe rozstrzeliwania/wieszania trudno sobie wyobrazić..to nie Murawiow jednak..ale Ferdynand I na przydomek "dobrotliwy" to średio sobie zasłużył. Oki, nie jego możliwości, niech będzie że to jeden Metternich wszystko ukartował. brr dziadkowie będący pod Wiendiem jeszcze żyli, gdy na polecenie obronionych mordowali im wnuczki, gwłącili i grabili. Jednak chyba to (plany powstania i ofiara krwi) coś dała..to chyb abyło apogeum, parę lat później sporo się zmieniło. Ale to, że wszyscy z Francem jozefem i Romą Schneider kojarzą austriackie władanie, to nie znaczy że zapomniec należy o tym co kto i dlaczego.

[slawek_krakow]

Od kogo chłop miał czuć etniczną odrębność siedząc w chałupie i odrabiając pańszczyznę? To tylko relacja Swój - Obcy.
Jedyny, który mógł się pojawić to Żyd arendarz albo wędrowny kupiec albo w ostateczności urzędnik austriacki.
Od takiej odrębności do poczucia bycia członkiem Narodu bardzo daleka droga.
Przenosisz dzisiejszą świadomość na zupełnie inne czasy, pomijam już takie drobne kwestie jak analfabetyzm i brak telewizji.

Heh mnie zarzucasz poruszanie się w czasie, a sam swobodnie wędrujesz między chłopem pańszczyźnianym, rabacją, a "tutejszym" z XX wiecznych spisów nie bacząc na to, że ze 100 lat minęło:) Zresztą to i tak nie ma znaczenia bo pewne rzeczy dzieją się niezależnie od tego w jakim czasie je osadzimy. Nie chce mi się o tym gadać bo już tomy napisano, ale relacja swój-obcy to też o etnos zahacza. Cokolwiek by jakobini o tym nie napisali to na okoliczność głodu wpierw Lach zeżre Żyda i Rusina lub innego Olędra, a dopiero na samym końcu innego Lacha jak mu żarcia braknie.
Co do Szeli Włodek ma rację. Chłopisko było jednym z lokalnych wataszków zaledwie, a większość ruchawek w 1846 w chałupie na tyłku przesiedział. W sumie może i dobrze, że to wszystko się zamknęło w takiej liczbie ofiar, bo obawiam się że kolejne nawiedzone powstanie mogłoby tę liczbę pomnożyć przez dziesięć.

@Włodek ja nie wiem co to kibol:D Choć trafiłeś akurat, bo w mojej rodzinie się Cracovii od trzech pokoleń kibicuje:) Ja również na meczach bywam regularnie, acz ze względu na poziom polskiej piłki nożnej to już raczej ze względów towarzyskich. Natomiast jak pytasz o przyczyny tego, czy tamtego to zawsze od zarania dziejów są takie same. Niezależnie jak byśmy je dzisiaj nie nazwali.

[Sroczyński_Włodzimierz]

ano:) skinheadzi też bywali bezkarni w latach 80:) i też miało to umocowanie w służbach. Choć Tejkowskiego jako narzędzie nie przywódce widzę. Było jest i będzie:)

[Sroczyński_Włodzimierz]

tu się nie zgodzę
zarówno w przypadku "setek lat" jak i wielu innych
myślenie o "doli chłopa w XVI" przez pryzmat XIX wiecznej optyki... nieróżnicowanie sytiacji w królewsczyznach, w Koronie a na odległych peryferiach
plu jakies może porównanie? chłop powiedzmy w XIX wieku czy XVIII w Polsce (uogólniając bardzo) miał gorzej niz w Rosji?? niż w Prusiech? Francji?
owszem, obywatel Rzeczypospolitej miał lepiej niż obywatel Francji, Angli, Hiszpanii
co powodowało większy kontrast
ale bez przesady jak dotrzemy do obciążeń (róznego typu, ale powiedzmy dzierżawnych tj świafzonej pracy w zamian za użytkowanie gruntu) w Polsce, a gdzie indziej
gdy porównamy parę innych rzeczy (różne posreednie stany "chłopstwa" zwolnienia czasem na 50 lat przy zasiedlaniu nowych ziem etc

jeżeli już to raczej przychyliłbym się do rzadko, ale jednak spotykanego poglądu, że w niekórych regionach schłopiała szlachta (podobno Mazwosze dobrym przykładem) wiedziała co straciła wraz z własnością, miała tego śiwaodmość

prostować pogląg
"I o ile dziwimy się dlaczego chłopi nie poparli żadnego powstania to powinniśmy sobie uświadomić że "
to byłoby najłatwiej chyba

Nigdy nie uważałem, i nie spotkałem poglądu, że chłopi nie poparliżadnego powstania
wręcz odwrotnie (czy w liczbie powstań czy w liczbie osób licząć)
a konserwatywne, sceptyczne co do tej formy walki to raczej były te środowiska, które miały "coś" do stracenia
od magnaterii do ciut więcej niż drobnej szlachty
od 1794 ( iwczesniej - ogólnei wojny w obronei konstytucji) do 1946 to jednak "żywią y bronią"
fakt nei bardzo ciemny lud co to "do polityki się panie nie mieszamy" ale jednak chłopi solą tych ruchów. Może potomkowei neichłopów, ale chłopi;)
bo mieli o co walczyć!
tzw "gnębiony chłop" mial o niebo lepiej tu niż "tam" - przez wieki
i dobrze o tym wiedział:)

poza dyskusją ew. pozostaje kwestia mieszczan (bardzo często pomijanych)

[reynavis]

"To nie pogardzani inicjują nienawiść, ale ci, ktrzy pogardzają". /Paulo Freire/

Pozdrawiam,
Regina

[piotr_nojszewski]

Bardzo ładne podsumowanie.

Włodek, oczywiście, że były pewne grupy zwolnione z tych obciążeń ale to nie zmniejsza to problemów większości chłopów.

To spór semantyczny ale zakaz opuszczania terenu, nakaz pracy na pańskim przez 5 a momentami przez 7 dni w tygodniu, kontrola ślubów, poddanie jurysdykcji to sumarycznie spełnia dla mnie definicję niewolnictwa.
Jedyna różnica to chyba brak sprzedawania. Ale wcale się nie zdziwię jeśli i to miało miejsce choć nie kojarzę wprost (choć chyba płacono odszkodowania za przyjmowanie cudzych chłopów).

Generalnie ciekawym wspierającym źródłem są tu też o ile pamiętam akta Sejmowe i sejmikowe. I różne rezolucje przeciwko uciekającym chłopom i przyjmującym ich panom a nakazujące ich zwracanie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

a;e tu nie sporu czy bylo źle
moje veto dotyczy tego, że "wielewiakowa" etc
i tego że było "źle" (a kiedy jest dobrze?;) nie kwestionuję
tylko przypominam, że jesli było źle to za stan prawny i faktyzny odpowiada nie kto inny a okupcyjne włdze - miały kilkadziesiąt lat na poprawę tego "źle"
stanowiły prawo, same nie były obieralne (jak za RP)
to tak jakby bronić mordercy rodziców, ż ejest sierotą
gdzie przyczyna gdzie skutek?

Ile lat panowała/okupowała Austria ten teren przed "rabacją"?
Kto (niedoszli powstańcy czy Wiedeń) obiecał uwłaszczenie?
I kto płacił mordercom tych co obiecywali?

jak jest źle za mego ojca i dziadka to będę winił tych którzy rządzą i rządzili za ojca i dziadka czy za pradziadów?

Cieszę się, że przynjamniej zgadzamy się do tego kto wykorzystał, kto uruchomił, kto sponsorował, nadzorował (moim zdaniem także dośćdokłądnie zaplanował, zlecił) i że trudno jako argumentów na "wielesetlat" używać opisu sprzed 80..nie zwracając uwagi na to jak było gdzie indziej, wcześniej i bezpośrednio przed

[slawek_krakow]

W 1939 roku pańszczyzna była już tak odległym wspomnieniem, że trudno się na nią powoływać jako na przyczynę zawziętości chłopskiej.

Ale my tu o rzezi galicyjskiej, a to było panie jakieś 100 lat wcześniej:D

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Re: Sławek_krakow

Jeśli Sławek śledzil ten wątek, powinien zauważyć, że dyskusja głównie rozwija się na temat przyczyn rabacji. I tą przyczyną miała być pańszczyzna.
Ponieważ od stu lat pańszczyzna jest już tylko wspomnieniem, a podobne 'rabacje' ciągle się powtarzały, więc warto zastanowić się, jakie były ich inne przyczyny.
Być może, Sławek nie potrafi rozumowac abstrakcyjnie. Podam więc analogię rzeczową:
Wiemy, że jabłoń zawsze rodzi jabłka. Stan urodzaju i jakość owocu mogą zależeć od pogody, metod uprawy, etc.
Ale owoc ciągle jest ten sam.
Jeśli więc rózne warunki (pańszczyzna, brak pańszczyzny, uwłaszczenie, oczynszowanie) ciągle owocują tym samym produktem (rzezią dworów), należy gdzie indziej dopatrywać się jej przyczyn.

Pozdrawiam
Krzysztof