Jak widziana jest historia Polski?

[janat]

Witam!

Gdzie moglabym znalesc link lub nazwe grupy ktora moze zajmowac sie prostowaniem jak swiat widzi historie Polski? W mojej opinii, ogolnie ta historia jest widziana przez jakas mocna mgle stereotypow: jak nietolerancji religijnej, antysemityzmu, braku wlasnej historii, braku wkladu do cywilizacji swiata, itd. Swiat przyjal 200-letnia lub nawet dluzsza propaganda Rosjan, Prusakow/Niemcow, Austriakow (tak Norman Davies i Adam Zamoyski, Lynne Olson i Stanley Cloud pisza). A co mnie naprawde gorszy to jak na naszym forum tez to widze. W USA znamy wady nasze wlasne i naszej historii, ale nie biczujemy sie stale o to. Kazdy narod potrzebuje swoje wspaniale mity. I, nie, Polacy nie stracili co mieli kiedys przez wlasne wady, ale przez czyny Niemcow, Rosjan, Austriakow w ich roznych odmianach.

Czytalam duzo i nie tylko pochlebne opinie o Polsce. Polska ma dumna i tragiczna historie. Wiem, ze Polacy w Polsce wiedza to i znaja Polska historie, ale cos trzeba zrobic z tym jak na swiecie Polska jest widziana. Jestem pewna, ze to jest juz robione, nawet od wielu lat, ale gdzie takie akcje mozna znalesc?


Prosze nie przyjac tego jako jakies pouczanie - to nie jest moim zamiarem - tylko chyba niezrecznosc w wyslowianiu sie.

Bede bardzo zobowiazana za podpowiedzi bo dotychczas chyba tylko Holandia ("Rozdarty Naród" pisal George F. Cholewczynski i te medale militarne nadane w 2006 r. Pierwszej Niepodleglej Brygadzie Spadochronowej -Militaire Willems - Orde +Order Willema i jej generalowi Sosabowskiemu - Bronzen Leeuv = Brazowy Lew - za walke pod Arnhem) cos nauczyla swoich obywateli i dala dobry przyklad calemu swiatu. Przynajmniej ja tylko ten przyklad znam. Jestem im bardzo wdzieczna. A dzis to oni potrzebuja naszego wsparcia.

Pozdrawiam serdecznie,

Jana

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tzn chodzi Ci o miejsce, gdzie znaleźć można sprostowania fałszerstw? Ew. zorganizowane akcje?
np
http://reduta-dobrego-imienia.pl/?cat=4

trudno odnosić się nie do konkretnych zdarzeń a do "ogólnych przekłamań/postrzegania" czy uczyć "historii od nowa", także powszechnej, nie tylko regionalnej czy naszej
szczególnei cudzoziemców
wtedy, gdy nasze podręczniki kierowane do najmłodszych przyjmują "optykę" odległą
z takich mniej kontrowersyjnych i nardziej odległych to np kwestia "odkryć geograficznych i wymiany międzynardowej"
podeczniki anglosaskie poczatek wielkiego handlu będą sytuować gdzieś koło morskiej drogi do Indii, czyli wtedy gdy dla Polski handel się kończył (włąsnie z uagi na odkrycie morskiego szlaku, który zastąpił lądowy, przez Polskę) etc etc

ale prostować tzn "przejęzyczenia" można łatwiej, choć to tez trudne

[Sawicki_Julian]

Witam Jana z za oceanu, bo z tamtego miejsca możesz pisać o historii Polski, tu u nas co niektórzy jako świadkowie podają np. jak to było w ostatnią wojnę. Wtedy widać jaka jest historia ta prawdziwa i nie znana, a jaka pisana po wojnie w podręczniku szkolnym.
W Polsce ten temat rozwinąć który zaraz nas Polaków podzieli na mądrych i mądrzejszych i znowu będzie się nadawał do kosza.
A mówiąc prawdę, czy ktoś publiczne odważy się napisać sprostowanie do jakiejkolwiek historii o Polsce, to tak jakby sobie kopać grób.
Według mnie to jeszcze za wcześnie o dwa wieki, to pokolenie jest przekonane ze szlachta hulała, a chłop ciężko na nich pracował i dlatego po wojnie musiała wyginąć, by chłop był nareszcie panem : pozdrawiam - Julian

[Wiktor_Witek]

Gal. 3,28

Serdeczne pozdrowienia

Wiktor

PS. A jak chcecie to sprostować, to możecie mnie od razu wyrzucić z tego forum.

[janat]

Witam!

Dziekuje za wszystkie odpowiedzii i link. Ja pragne dowiedziec sie o staraniach w tym temacie na calym swiecie bo znowu sie do tego zadania zabieram. Kiedys moja rodzina robila tego o wiele wiecej, ale zycie tak szybko plynie... Chcialabym to wzystko pozbierac i miec w jednej garsci. Jezeli to robi sens, bo nie wiem jak to inaczej napisac. Chyba sama nie wiem co mozna zebrac, pytac, dowiedziec sie...

Pamietam, ze wiele razy pisalismy rozne listy. Takze, moja mama napisala do BBC, chyba jakies 8 -10 lat temu z bardzo pozytywnym rezultatem. BBC miala na swych stronach o IIWS ze Polska (rzad i wojsko) skapitulowala, poddala sie; a my wiedzieli ze tak nie bylo. BBC odpowiedziala e-mailem, przyznala mamie racje i zmienila informacje. Bylismy bardzo z tego zadowoleni.

Rodzina pisala do New York Times o te ochydne sformulowanie o polskich obozach zaglady. Inni tez pisali. Dostalismy od New York Times e-mail, ze zmienili swoja "style book" co do poprawnego wyslowiana sie. Przyklad podany przez nas byl bardzo razacy bo w bardzo obszernym artykule poprawnie wyrazili sie o Francji, a o Polsce byle jako. Duzo mam takich przykladow. A zdaje sobie sprawe, ze duzo tych blednych sformulowan to prosta ignorancja, brak wiedzy o Polsce. Oczywiscie, sa tez te inne z niecnych zamiarow.

Pozdrawiam serdecznie,

Jana

[slawek_krakow]

Z prostowaniem fałszerstw historycznych wiąże się pewne niebezpieczeństwo. Można bowiem odkryć, że fałszywa jest nasza własna wizja. Proszę tego nie traktować jak zarzut. Jestem zdania, że każdy naród ma prawo kształtować swoją wizję historii i powinien to robić co zresztą większość skutecznie czyni. Szkoda niestety, że nie my.

[janat]

Witam,

nie, nie traktuje tej uwagi jako zarzut:) Ja mysle ze zawsze warto jest popatrzec co przeciwna opinia niesie, co jest oparte na faktach dobrze podszytych dokumentami czyli ewidencja, jak wiarygodne sa zrodla takiej ewidencji, itd.,. Jednakze zrobiwszy to, mysle ze mamy racje do wlasnych opinii ale nie do wlasnych faktow ktore nie sa solidnie podszyte dobrymi zrodlami. Tyle, ze rosyjskie lub niemieckie zrodla zostaja dla mnie malo wiarygodne. Angielskie (Churchill i jego arogancja w pisaniu "przychylnej dla niego" historii) i francuskie tez sa chwiejne w moich oczach.

Pozdrawiam serdecznie,

Jana

[Sawicki_Julian]

Witam ponownie, zamiast pisać o historii i się narażać w około wrogom, a zaliczam do przyjaciół Polski tylko dwa kraje, tj. Norwegia i Finlandia, które w Polsce nie były by rabować, palić itd. Zastanawia mnie też fakt że jest w tym jak myślę palec boży, że tylko jedno państwo ( oprócz tych neutralnych, Szwecji, Szwajcarii i Watykanu) było nie dotknięte II wojną, to Portugalia. Podaje link gdzie jest bardzo dużo o historii Polski, każdy Polak powinien znać losy swych przodków, tych po stronie wrogów i tych co walczyli o to byśmy tu teraz pisali bez ukrywania się i po polsku, powtarzam to naście razy i pozdrawiam - Julian ;
http://blogmedia24.pl/blog/60

[Bea]

Wiesz Jana, kiedyś zastanawialiśmy się w szerszym gronie dlaczego Polska ma taki zły wizerunek w świecie. Dlaczego Polak jest synonimem antysemity ? dlaczego świat (głównie właśnie Amerykanie) uważa, że to my odpowiadamy za Holokaust i to my wywołaliśmy II wojnę ? Skąd te antypolskie nastawienie - polish jokes, Polak to złodziej etc.
Doszliśmy do dwóch wniosków - jeden wpisuje się w popularny nurt teorii spiskowych (typu: na pewno komuś na tym zależy) więc nie będę o tym pisać. Drugi - to kwestia braku asymilacji naszych obywateli za granicą. Polacy od lat trzymali się razem, tworząc na emigracji swoiste enklawy. Byli biedni - i w przeciwieństwie do takich np. Irlandczyków (którzy też zachowali odrębność kulturową) mieli problem z językiem angielskim, co jeszcze bardziej powodowało ich odseparowanie.
Po II wś. sytuacja nie wiele się zmieniła, bo narody zmęczone wojną szybko zapomniały o swoich bohaterach (np. uwielbianych lotnikach polskich w Anglii, których popularność biła na głowę szał The Beatles - zostawiono bez wsparcia, pieniędzy, na pastwę losu). A niedługo później przyszedł rok 1968 r. - wysiedlenie Żydów z Polski i oskarżenia tak absurdalne, że chyba sam Gomułka w nie nie wierzył.
Dlaczego sytuacja mimo szerokiego dostępu do wszelkich mediów się nie zmienia ? Nie wiem. Może to już nikogo nie interesuje (mówię o globalnym podejściu, a nie o konkretnych ludziach)? Nie pomaga w tym film, który robi scenariusze "trochę" oparte na faktach, a w większości zmyślone. Zresztą Polacy nie umieją robić filmów uniwersalnych, takich żeby na całym świecie cieszyły się uznaniem (to zdanie reż. J.Machulskiego). Może mamy specyficzny humor ? lubimy historie z podtekstem (gdzie wymagana jest znajomość literatury i historii Polski do zrozumienia tej konkretnej opowieści).
Z drugiej strony, w aktualnych testach amerykańskich przeciętny Polak nadal "wychodzi na idiotę", bo mamy kompletnie inny system kształcenia. Pytania ogólne w takich testach dotyczą literatury anglosaskiej czy aktualnych filmów hollywoodzkich - o których przeciętny Polak nie ma pojęcia, bo interesuje się zupełnie czym innym.

Piszesz też o znajomości historii przez Polaków. Oj...nie byłabym tego taka pewna. Starsze pokolenie kształciło się w szkole socjalistycznej, gdzie pewne fakty były celowo omijane. Trudno wytłumaczyć niektórym ludziom, że to trochę jednak inaczej było. Młode pokolenie natomiast w ogóle nie zna historii - syn kolegi od kilku lat uczy się tylko historii antycznej, do czasów bardziej współczesnych nie dotarł.
Oczywiście każdy wie, że wojna wybuchła 1 września 1939 r. Ale coś więcej... nie koniecznie.
Taki przykład - wszyscy znają Chmielnickiego, któż nie oglądał wszak Trylogii w TV. Tylko, że to powieść pisana ku pokrzepieniu serc i w zaborze rosyjskim, pomija więc pewnie istotne fakty. Fakty, które każą interpretować historię nieco inaczej i odpowiadają na aktualne ostatnio pytanie, skąd w ogóle Rosjanie wzięli się na Krymie.

O, rozpisałam się. Wybacz.
Ale na koniec, żeby nie było tak poważnie, polecam filmik: http://maturatobzdura.tv/historia-powsz ... dcinek-85/
dziennikarz pyta przypadkowo spotkane młode osoby o historię

[piotr_nojszewski]

Pozwolę sobie na małą polemikę.

Nie bardzo wiem skąd istnieją teorie, że Polska ma jakiś wybitnie negatywny wizerunek na świecie.
Osobiście i całkiem prywatnie ale też czytając media tego jakoś nie dostrzegłem.
Obawiam się, ze raczej Polacy maja problem/kompleksy wyszukując wszystko złe i dobre o sobie do poziomu dziadka z Polski każdej znanej postaci i linijki tekstu w artykule na 10 stron. Polska ma chyba problem z tym, ze nie jest mocarstwem.
Generalnie każda grupa z kraju mniej rozwiniętego emigrująca do bardziej rozwiniętego a do tego z barierą językową ma problem ze swoim obrazem. I tak jest i będzie zawsze.

Stany są generalnie krajem skupionym na sobie mówię tu o ludziach zwykłych a nie wąskiej elicie. Takie zwyklejsze media nie interesują się specjalnie światem.
Ale Pulaski day jest znany. A piękny film Eastwooda o człowieku polskiego pochodzenia pokazują troszkę co innego.
Enklawy tworzyły praktycznie wszystkie nacje.
Jest faktem, że gdy leci się samolotem z Warszawy do NYC czy Chicago to zwykle łatwo rozpoznać Polaków amerykańskich bo wyglądają oni (przepraszam jeśli kogoś obrażę) jak zatrzymani w czasie. Ani po polsku ani po amerykańsku. I czuje się trochę jak w tyrolskiej wiosce odciętej od świata. A przynajmniej takie są moje wrażenia.
Obawiam się, że wpływ na to miała trwająca w ograniczonym wymiarze emigracja z Polski, która jest chyba silnie wyspecjalizowana i zachowała swój charakter co kiedyś zobaczyłem w sekcji wizowej ambasady USA.

Co do Irlandczyków to to co znamy jako Polish jokes to bardzo często Irish jokes.
Miałem kiedyś w reku amerykańska książeczkę zawierającą Irish, Polish, Italian i Jewish jokes.
Irlandczycy byli biedakami, którzy uciekali do Stanów z powodu literalnie głodu. Wywołanego zresztą przez brytyjskich kolonizatorów. I naprawdę to raczej oni byli widocznym dołem drabiny społecznej.
Irlandczycy w praktyce też zatracili swój język i w Irlandii i w USA więc dziś z punktu widzenia globalnej wioski i USA maja lepiej.

Problem, który należy zwalczać jest kwestia niemieckich "rzekomo polskich" obozów etc. A tak naprawdę jednego największego zlokalizowanego na terenie Polski. Wynikająca czesto po prostu z niewiedzy i geograficznego utożsamiania.

Co do testów i edukacji. Znam ludzi, którzy ze przeszli przez oba systemy kształcenia i twierdzili troche inne rzeczy. Polski system jest mocno napakowany wiedzą i faktami (zwłaszcza historią) i polski uczeń w amerykańskiej szkole specjalnie nie musi się uczyć klasycznej wiedzy. Problemem jest to, że tam szkoła oczekuje raczej aktywności, wykazania się, samodzielności. Tego w polskiej szkole jest nadal za mało bo nadal zbyt dużo jest aktów zapominanych jako całkowicie niepotrzebne po roku, 2 ,3.

Kiedyś takich filmików nie było ale mam wątpliwość czy wynik nie byłby podobny. Mamy w Polsce dość unikalną próbę udowodnienia, ze każdy człowiek może skończyć szkołę średnia ogólnokształcącą, skończyć studia a następnie pracować jako urzędnik albo najlepiej dyrektor. I że od tego kraj będzie bogaty i miodem płynący. Efektem jest inflacja tytułów akademickich i frustracja pewnej grupy przekonanej o tym, że kraj nie ma dla nich miejsca bo oni są godni innej czystej roboty. Generalnie nasi bogaci sąsiedzi Niemcy mają nieco inne podejście do tej kwestii.

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Można uczyć się historii z podręczników, ale to jałowe zajęcie. Tak podana historia, skrojona jest na miarę poglądów autora i przeważnie bywa tendencyjna.
Najwiarygodniejszym źródłem są materiały źródłowe, jakie można znaleźć w starej prasie; wspomnienia dziennikarzy, dyplomatów, literatów, różnej maści profesjonalistów, a nawet polityków. Sczególnie dziennikarzy (korespondentów zagranicznych), których praca polegała na zbieraniu wiarygodnych wiadomości,. Dziennikarz taki, w odróżnienia od redaktora, z miejsca tracił pracę, gdy usiłował zabarwić fakty własną opinią.
Stąd, jeśłi chodzi np. o okres międzywojenny, trudno wykryć jakąkolwiek sprzeczność między faktami podanymi przez tak różnych ideowo dziennikarzy, jak Douglas Reed, Hubert Knickerbocker, Ward Price, Malcolm Muggeridge, John Gunther, Walter Duranty, William Shirer, Dorothy Thompson, Edgar Mowrer, John Dos Passos, etc.
Z tego okresu najbardziej załgane są doniesienia z Rosji Sowieckiej, gdzie miraż ideologii połączony z zakazem kontaktu z tubylcami i ograniczeniami podróży pozwolił wieku zagranicznym dziennikarzom zachwycać się nowym ustrojem.
Co dziwne, zakazów takich nie było w hitlerowskich Niemczech i dziennikarzom pozwolono zwiedzać nawet obozy koncentracyjne i więzienia politycznych skazańców.
Poza tym, istnieje rozległa literatura pamiętników dyplomatów, którzy, podobnie jak zagraniczni korespondenci, przyzwyczajeni byli do podawania faktów, a nie ich komentowania.
Z okresu Rosji przedrewolucyjnej, znakomita jest praca francuskiego ambasadora, (AN AMBASSADOR'S MEMOIRS. By Maurice Paléologue ), dyplomaty brytyjskiego Roberta Lockharta; z Niemiec hitlerowskich – ambasadora Williama Dodda;
ambasadora Alberta Page; Edwarda Mandella House, etc.
Z lektury tej wyłania sie prawdziwy obraz wydarzeń, czasem sprzecznie naświetlonych, ale dotyczący sprawdzonych faktów. W poszukiwaniu prawdy historycznej, zgromadziłem kilka tysięcy tomów, często sprzedawanych za grosze w tzw. junk shops.
Lektura ta pozwoliła mi na wykształtowanie obiektywnego sądu, opartego na faktach. Wszystkim, którzy zainteresowani są nie fałszowaną historią, radzę uczynic to samo.

Krzysztof Wojciechowicz

[Jol_Kla]

Witam,
Polecam książkę Andrzeja Nowaka „Dzieje Polski. Skąd nasz ród” - t.1 obejmuje okres od początków państwa polskiego do 1202 r. (śmierć Mieszka III Starego).
Pozycja ta jest częścią zaplanowanej na sześć tomów monumentalnej panoramy dziejów naszego narodu, od jego czasów najdawniejszych aż do współczesnych.

pozdrawiam
Jola

[Bea]

Obawiam się Jolu, że ludzie o których mówi prof. Witold Kieżuń:

W 1998 roku w Kanadzie zrobiłem ankietę wśród 102 swoich studentów: jakiej narodowości byli naziści? (bo nigdzie się nie pisze o zbrodniach niemieckich, tylko nazistowskich). Na 102 studentów 62 napisało - polskiej. Zapytałem: "dlaczego?" Odpowiedzieli: "Dlatego, że są polskie obozy koncentracyjne. A wiadomo, że obozy koncentracyjne były organizowane przez nazistów, żeby mordować Żydów. Wobec tego naziści to są Polacy". I w tej chwili cały świat tak uważa. Dwa lata temu profesor amerykański, kiedy dowiedział się w czasie konferencji w Nowym Jorku, że siedzi obok niego profesor z Polski (mój kolega) wstał i powiedział, że koło Polaka z Polski on siedzieć nie będzie, bo myśmy wymordowali Żydów.

źródło: http://historia.wp.pl/strona,2,title,Pr ... omosc.html

że Ci ludzie - nie sięgną po tę pozycję.

Nie chodzi o to jaka była historia i jak interpretować decyzje podjęte przed laty (np. czy wybuch powstania warszawskiego był słuszny czy nie ?). I jakie wnioski wyciągnąć na przyszłość.
Bo interpretacja celowości jakiś działań i wnioski to sprawa prywatna każdego (interpretacja może być różna).
Chodzi o to, żeby fakty pozostały faktami.

[janat]

Witam Wszystkich milych forumowiczow z "otwartymi mózgami i wrażliwymi sercami" jak to pisze Norman Davies o Lynne Olson i Stanley Cloud w przedmowie do ich "Sprawa Honoru." Mam ksiazke w wydaniu po angielsku, wiec bledy w tlumaczeniu sa moje.

Tak duzo informacji do rozmyslenia. Dziekuje! Ciesze sie bo bede miala wspaniala a dluga uczte mózgu i serca do ktorej zapraszam Was Wszystkich. Jestem wdzieczna za tak rzetelne opracowania ktore nam wszystkim sie przydadza. BEA, dzieki, ten pierwszy link mnie rozsmieszyl i cos z ortografii sie nauczylam. U nas tez komicy takie wywiady robia i czasem pekam ze smiechu. Lecz mysle, ze niektore pytania w Polsce sa na wyzszym poziomie niz tu. Drugi link smuci mnie, a to czysta prawda: wyobraz sobie miec dzieciaka polskiego pochodzenia w takiej szkole / uniwersytecie ktory to slyszy!

Krotka, stara oczywiscie, uzywana ksiazeczka o propagandzie pomogla mi w rozmyslaniu nad tymi sprawami. Nawet wiecej niz uniwersytecki kurs logiki.

Napisze wiecej pozniej bo tu jest bardzo pozno w nocy / nad ranem.
Dziekuje i pozdrawiam serdecznie,

Jana

[Jol_Kla]

Nie chodzi o to jaka była historia i jak interpretować decyzje podjęte przed laty (...). I jakie wnioski wyciągnąć na przyszłość. Chodzi o to, żeby fakty pozostały faktami.

Z tym stwierdzeniem zgadzam się w 100%

pozdrawiam

Jola