Rozróżnijmy herb od legendy. Herb nie mógl powstać za Krzywoustego bo wtedy herbów w Polsce nie było, one dopiero tworzyły sie w Europie i to na dworach książęcych. Najstarsze polskie herbu pochodzą z XIII wieku i to raczej jego końcówki, chyba, że przyjąć jako herb znak własnościowo - rozpoznawczy Awdańców z 1200 roku (za Andrzej Kulikowski Wielki Herbarz rodów polskich). W żadnym opracowaniu dla Dołęgi nie jest przywoływana wcześniejsza historyczna data niż wspomniany w tym wątku rok 1345.
Pozdrawiam
Legenda herbu Dołęga
Moderatorzy: elgra, maria.j.nie, adamgen
-
jamiolkowski_jerzy
- Posty: 3178
- Rejestracja: śr 28 kwie 2010, 19:24
- Otrzymał podziękowania: 1 time
-
Sawicki_Julian
- Posty: 3423
- Rejestracja: czw 05 lis 2009, 19:32
- Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski
Tak samo pisze też Paprocki w tej książce co podałem link powyżej ( są tam znaki rozpoznawcze królów już od Noego ), ze te znaki które nazywali potem herbami ( w wiekach w naszą stronę), znaki na tarczy rycerzy ( chorągwi ) też zwali runem, ale dla wyrazistości o czy mowa, wiadomo że o herby chodzi teraz ( jakoby się dawniej inaczej zwali ) ; pozdrawiam - Julian
Dziękuję za kolejne dane i komentarze. Ustaliliśmy na razie ( proszę mnie poprawić jeśli coś pomyliłem ) , że pierwsze znane zapisy o herbie Dołęga są z 1402r. , pieczęć z 1343r. a legenda herbowa napisana przez W. Lasockiego dopiero z 1578r. . Analizując te daty i to co pisał Długosz wydaje się, że Lasocki coś pokręcił gdyż Długosz napisał co napisał około 150 lat wcześniej niż Lasocki. Za czasów Długosza ród Dołęgów był już bardzo znany i gdyby Długosz napisał ‘bajki” ( podważył legendę – jeśli ona wówczas istniała to musiał ją znać ) i zmienił pochodzenie herbu Dołęga z Pobóg na Jastrzębiec co z pewnością nie pozostało by to bez echa i reakcji szlachty – przecież wówczas żyli bardzo liczni rycerze wszystkich trzech herbów. Wydaje mi się, że byłaby to na ówczesne czasy duża sensacja i gdzieś by została odnotowana – jakiś ślad by został. Nie wiem czy moja hipoteza was przekonała i jest w niej logika. Napiszcie co o tym sądzicie.
Pozdrawiam
Krzysztof
Pozdrawiam
Krzysztof
Witam,
niestety nie mogę się wypowiedzieć na ten temat bo zwyczajnie się na tym nie znam ,ale śledzę z zainteresowaniem Twój wątek Krzysztofie i bardzo Cię proszę -czy mógłbyś napisać jaka jest Twoja hipoteza (wspominałeś kilka postów wyżej)odnośnie tej legendy.
pozdrawiam monika
niestety nie mogę się wypowiedzieć na ten temat bo zwyczajnie się na tym nie znam ,ale śledzę z zainteresowaniem Twój wątek Krzysztofie i bardzo Cię proszę -czy mógłbyś napisać jaka jest Twoja hipoteza (wspominałeś kilka postów wyżej)odnośnie tej legendy.
pozdrawiam monika
pozdrawiam monika
>Wanda>Feliksa>Anna>Józefa>Franciszka>Agnieszka>Helena>Agnieszka
>Wanda>Feliksa>Anna>Józefa>Franciszka>Agnieszka>Helena>Agnieszka
-
Sawicki_Julian
- Posty: 3423
- Rejestracja: czw 05 lis 2009, 19:32
- Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski
Witam Moniko, ja też nie jestem uczony z historii, ale że mam pamięć i to co wyczytam to tu podaje potrzebującym, w zamian ktoś mnie pomoże i tak się w koło kręci świat, a my z nim.
Krzysztof, nie lubię nikogo poprawiać ( trzeba czytać po 3 razy pewne rzecz by zrozumieć ) i jak mnie poprawiają ( ale kulturalnie ), chcesz do końca wiedzieć ja kto było z tą legendą herbu Dołęga.
Nigdy się nie dowiemy jak to było, legendy to przekaz ustny przez wieki, a kto umiał pisać i czytać np. w 1130 roku, jak królowie ponoć niektórzy też nie umieli.
Trzeba poznać historie tą naszą od początku, pierwsza książka w Polsce była ta która przywiozła ze sobą w ok. 965 r. Dąbrówka, żona Mieszka I. Tu są głosy historyków podzielone, czy Mieszko to Mieczysław, czy z rosyjskiego słowo podobne co znaczy ślepy, a może był tęgi chłop ( zarośnięty ) jak niedźwiedź, a zdrobniale - miś - misko. Tak samo nie wiadomo do końca co napisał chyba sam Mieszko I testament i tam te słowa nie rozwiązane przez tysiąc lat ; p.p. Dagome Judex. Cała treść przetłumaczona z łaciny mówi ze Mieszko zapisuje ( chyba ) swej żonie i na pewno dzieciom ziemię, a cały kraj ( zjednoczone plemiona) oddaje w opiekę papieżowi.
I teraz tak według mnie, Mieszko I był mądrym władcą, to co pisał w testamencie to dotyczyło tego co na ziemi, ale powołał się też jak nowy chrześcijan, na Pana Boga na świadka. Czyli te słowa - Dagome judex, to może być to samo co po sześciu wiekach pisali panom na grobach ; D. O. M.
Odczytał bym to tak samo ; Bogu Najjaśniejszemu Największemu ( Judex ) Sędziemu. W rozumieniu to Pan Bóg ma być tego testamentu Mieszka I świadkiem, by po jego śmierci nadal istniało państwo ( polskie) scalone z plemion przez Mieszka I, ale chciał by było w całości i tak się stało, nawet królestwem było od 1025 roku.
No ale co z tym Dołęga, już podaje dwa linki, tam jest od samego początku o rycerzach, zanim były rysunki zwane herbami, to były stawiane kreski, kółka i krzyżyki od czasów chrztu Polski w 966 r. A z biegiem czasu po wyprawach krzyżowych w latach około 1150 rycerze podpatrzyli rysunki ponoć na perskich dywanach i u rzymian na tarczach i chorągwiach, np. biały orzeł to rzymskiej chorągwi wzięty, tak jak orzeł dwu głowy rosyjski też tam by znalazł u rzymian i swastyka także.
Drugi link do książek Franciszka Piekosińskiego opisuje latami od 1200 do 1366 i nazwiskami, plus skąd kto był, może coś ci pomogę Krzysztofie, na pewno obiad wystygnie ( jak u mnie bywa) , bo zajęty czytaniem, pozdrawiam - Julian ;
http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent ... 4&from=FBC
https://archive.org/stream/rycerstwopol ... 8/mode/2up
Krzysztof, nie lubię nikogo poprawiać ( trzeba czytać po 3 razy pewne rzecz by zrozumieć ) i jak mnie poprawiają ( ale kulturalnie ), chcesz do końca wiedzieć ja kto było z tą legendą herbu Dołęga.
Nigdy się nie dowiemy jak to było, legendy to przekaz ustny przez wieki, a kto umiał pisać i czytać np. w 1130 roku, jak królowie ponoć niektórzy też nie umieli.
Trzeba poznać historie tą naszą od początku, pierwsza książka w Polsce była ta która przywiozła ze sobą w ok. 965 r. Dąbrówka, żona Mieszka I. Tu są głosy historyków podzielone, czy Mieszko to Mieczysław, czy z rosyjskiego słowo podobne co znaczy ślepy, a może był tęgi chłop ( zarośnięty ) jak niedźwiedź, a zdrobniale - miś - misko. Tak samo nie wiadomo do końca co napisał chyba sam Mieszko I testament i tam te słowa nie rozwiązane przez tysiąc lat ; p.p. Dagome Judex. Cała treść przetłumaczona z łaciny mówi ze Mieszko zapisuje ( chyba ) swej żonie i na pewno dzieciom ziemię, a cały kraj ( zjednoczone plemiona) oddaje w opiekę papieżowi.
I teraz tak według mnie, Mieszko I był mądrym władcą, to co pisał w testamencie to dotyczyło tego co na ziemi, ale powołał się też jak nowy chrześcijan, na Pana Boga na świadka. Czyli te słowa - Dagome judex, to może być to samo co po sześciu wiekach pisali panom na grobach ; D. O. M.
Odczytał bym to tak samo ; Bogu Najjaśniejszemu Największemu ( Judex ) Sędziemu. W rozumieniu to Pan Bóg ma być tego testamentu Mieszka I świadkiem, by po jego śmierci nadal istniało państwo ( polskie) scalone z plemion przez Mieszka I, ale chciał by było w całości i tak się stało, nawet królestwem było od 1025 roku.
No ale co z tym Dołęga, już podaje dwa linki, tam jest od samego początku o rycerzach, zanim były rysunki zwane herbami, to były stawiane kreski, kółka i krzyżyki od czasów chrztu Polski w 966 r. A z biegiem czasu po wyprawach krzyżowych w latach około 1150 rycerze podpatrzyli rysunki ponoć na perskich dywanach i u rzymian na tarczach i chorągwiach, np. biały orzeł to rzymskiej chorągwi wzięty, tak jak orzeł dwu głowy rosyjski też tam by znalazł u rzymian i swastyka także.
Drugi link do książek Franciszka Piekosińskiego opisuje latami od 1200 do 1366 i nazwiskami, plus skąd kto był, może coś ci pomogę Krzysztofie, na pewno obiad wystygnie ( jak u mnie bywa) , bo zajęty czytaniem, pozdrawiam - Julian ;
http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent ... 4&from=FBC
https://archive.org/stream/rycerstwopol ... 8/mode/2up
Linki z bardzo ciekawymi publikacjami – bardzo dziękuję. Do tej pory ich nie znałem bo szczerze mówiąc dopiero od paru miesięcy zabrałem się poważnie za robienie „porządku” w mojej rodzinie. Ponieważ rodziny z których pochodzę mają bardzo bogatą historię i było wśród nich wielu znanych ludzi to też pomyślałem, że warto to wszystko uporządkować dla potomków bo jak czas pokazuje szybko się zapomina i wiele informacji ucieka bezpowrotnie. Nie jestem historykiem z wykształcenia i moja wiedza z historii to tylko ta wyniesiona ze szkoły średniej doliczając do niej może kilkanaście książek z poza programowych ale jestem wytrwały i tak szybko się nie poddaję. Zdaję sobie sprawę Julian, że wszystkiego nie odkryję i wiem, że legenda nie zawiera 100% prawdy ale wierz mi informacja połączona z logiką daje zazwyczaj naprawdę znakomite rezultaty o czym już się nie raz przekonałem. W poprzednim moim wpisie prosiłem o waszą opinie na temat moich wniosków gdyż w życiu by coś osiągnąć nie można zamykać się tylko we własnej głowie. Tak więc proszę was o komentarze bo jak widzę wielu z was ma znacznie większą wiedzę i większe ode mnie doświadczenie w prowadzeniu takich poszukiwań.
Jak zapewne już się zorientowaliście, ten temat poruszyłem bo część mojej rodziny jest herbu Dołęga. Napisałem w jednym z moich poprzednich wpisów, że cos odkryłem i stąd takie moje zainteresowanie tym tematem. Widzę, że pora wyjawić co to było i spełnić prośbę Moniki.
W mojej rodzinie z pokolenia na pokolenie przekazywano informacje kto i kiedy nadał naszej rodzinie herb Dołęga. Ktoś by powiedział słysząc taką informację, że to nic specjalnie szczególnego i powiedział, że zapewne w wielu rodzinach różne informacje były przekazywane kolejnym pokoleniom. I pewnie by miał racje tylko, że w mojej rodzinie ta informacja przekazywana jest na pewno od 9 pokoleń – udokumentowanych pokoleń. Nie zainteresowałbym się głębiej tym tematem gdyby nie przypadek. Jakieś 2 tygodnie temu przypadkiem w Internecie znalazłem w jednym tekście ( na jakimś blogu nie związanym z genealogią ) z przed paru lat informację o wpisie pewnej internautki z 2009r , która to podobno napisała, że jej rodzina jest herbu Dołęga ( innego nazwiska ) i podała dokładnie kiedy nadano jej herb. Czas i miejsce jak się zapewne już domyślacie nie pokrywa się z tym z legendy. Po przeczytaniu tej informacji zapewne bym nic dalej nie zrobił ale ku mojemu zdumieniu miejsce, czas i kto nadał herb w 100% pokrywało się z tym co przekazywano w mojej rodzinie z pokolenia na pokolenie przez tyle wieków. Jestem w trakcie poszukiwania tej osoby.
Pozdrawiam
Krzysztof
Jak zapewne już się zorientowaliście, ten temat poruszyłem bo część mojej rodziny jest herbu Dołęga. Napisałem w jednym z moich poprzednich wpisów, że cos odkryłem i stąd takie moje zainteresowanie tym tematem. Widzę, że pora wyjawić co to było i spełnić prośbę Moniki.
W mojej rodzinie z pokolenia na pokolenie przekazywano informacje kto i kiedy nadał naszej rodzinie herb Dołęga. Ktoś by powiedział słysząc taką informację, że to nic specjalnie szczególnego i powiedział, że zapewne w wielu rodzinach różne informacje były przekazywane kolejnym pokoleniom. I pewnie by miał racje tylko, że w mojej rodzinie ta informacja przekazywana jest na pewno od 9 pokoleń – udokumentowanych pokoleń. Nie zainteresowałbym się głębiej tym tematem gdyby nie przypadek. Jakieś 2 tygodnie temu przypadkiem w Internecie znalazłem w jednym tekście ( na jakimś blogu nie związanym z genealogią ) z przed paru lat informację o wpisie pewnej internautki z 2009r , która to podobno napisała, że jej rodzina jest herbu Dołęga ( innego nazwiska ) i podała dokładnie kiedy nadano jej herb. Czas i miejsce jak się zapewne już domyślacie nie pokrywa się z tym z legendy. Po przeczytaniu tej informacji zapewne bym nic dalej nie zrobił ale ku mojemu zdumieniu miejsce, czas i kto nadał herb w 100% pokrywało się z tym co przekazywano w mojej rodzinie z pokolenia na pokolenie przez tyle wieków. Jestem w trakcie poszukiwania tej osoby.
Pozdrawiam
Krzysztof
Ostatnio zmieniony sob 26 lip 2014, 11:58 przez Ander22, łącznie zmieniany 1 raz.
czyszczenie anty-UBeckie
Ostatnio zmieniony wt 30 maja 2017, 18:20 przez Emkael, łącznie zmieniany 1 raz.
Witam ponownie,
Na początku chciałbym wszystkim jeszcze raz podziękować za pomoc w rozwiązywaniu tego zagadnienia. Udało mi się dotrzeć szczęśliwie do końca tematu więc pora na ujawnienie szczegółów i mojej hipotezy czego jestem wszystkim winien. Przepraszam, że od razu jej nie wyjawiłem ale nie chciałem nikomu niczego sugerować przed uzyskaniem potwierdzenia moich przypuszczeń z innego źródła. Dotarłem w końcu do autorki wpisu w internecie o którym pisałem wcześniej i tak jak przypuszczałem potwierdziły się całkowicie moje podejrzenia co do legendy herbowej Dołęga. Brałem też pod uwagę możliwość, że ww. osoba po prostu pomyliła się pisząc to co napisała dlatego chciałem najpierw się upewnić, że jednak nie. Uzyskałem informację, że umieszczona przez nią wersja była przekazywana jak i w mojej rodzinie z pokolenia na pokolenie ( i jest tego w 100% pewna jak ja ). Osoba ta poinformowała mnie ponadto, że jej rodzina herbu Dołęga pochodzi z ziemi dobrzyńskiej a więc tej samej co moja i posiada informację o jej przodkach sięgając aż do XVIIw ( tak samo jak ja o mojej ) i z tego co nam wiadomo już od wieków losy naszych rodzin się nie krzyżowały. Powyższe dane uwiarygodniają te informacje.
Legenda opisana przez W.Lasockiego w XVIIw. z grubsza co do przebiegu się zgadza ale wg. naszych przekazów rodzinnych różnica polega na tym, że:
1/ działo to się w XIVw. za czasów panowania króla Władysława Łokietka a nie za króla Bolesława Krzywoustego ( czyli XI – XII w. ) i to ten pierwszy nadał rodzinie herb Dołęga
2/ bitwa nie była z Prusakami a z Krzyżakami
3/ miejsce bitwy jest wiadome a nie tak jak w legendzie nie określone – dotyczyło to bitwy pod Płowcami w 1331r.
Co wskazuje na prawdziwość tych danych:
1/ identyczny przekaz pokoleniowy w dwu różnych rodzinach herbu Dołęga wywodzących się z tych samych ziem, których losy przynajmniej od 300 lat się nie krzyżowały ( a może i dłużej )
2/ najstarsze znane dokumenty mówiące o herbie Dołęga ( 1402r ) jak i najstarsza pieczęć Dołęga ( 1345r ) – czyli z czasów gdy ród Dołęgów już był znany ( nie ma żadnych znanych dokumentów o herbie Dołęga przed 1331r )
3/ zapiski Długosza ( XVw. ) w których nie ma śladu o legendzie w brzmieniu opisanym przez W.Lasockiego w XVIIw. a która powinna być w tym czasie mu doskonale znana
4/ tak ja słusznie napisał Jerzy herby w Europie tworzyły się dopiero w drugiej połowie XIIIw. co zostało obszernie opisane więc za Bolesława Krzywoustego nie istniały
Wszystko powyższe wskazuje na znacznie większe prawdopodobieństwo, że źródło pochodzenia herbu Dołęga jakie podawane było w naszych rodzinach jest prawdziwe niż to co napisał W.Lasocki – jego zapisy nie są odzwierciedlone w żadnych innych wcześniejszych dokumentach . W.Lasocki albo coś pomieszał albo specjalnie umiejscowił to zdarzenie ok. 200 lat wcześniej by dodać „większej ważności i szlachetności” swojej rodzinie wiedząc, że w jego czasach mało kto mógłby to podważyć.
Czekam na wasze komentarze co do moich odkryć.
Pozdrawiam
Krzysztof
Na początku chciałbym wszystkim jeszcze raz podziękować za pomoc w rozwiązywaniu tego zagadnienia. Udało mi się dotrzeć szczęśliwie do końca tematu więc pora na ujawnienie szczegółów i mojej hipotezy czego jestem wszystkim winien. Przepraszam, że od razu jej nie wyjawiłem ale nie chciałem nikomu niczego sugerować przed uzyskaniem potwierdzenia moich przypuszczeń z innego źródła. Dotarłem w końcu do autorki wpisu w internecie o którym pisałem wcześniej i tak jak przypuszczałem potwierdziły się całkowicie moje podejrzenia co do legendy herbowej Dołęga. Brałem też pod uwagę możliwość, że ww. osoba po prostu pomyliła się pisząc to co napisała dlatego chciałem najpierw się upewnić, że jednak nie. Uzyskałem informację, że umieszczona przez nią wersja była przekazywana jak i w mojej rodzinie z pokolenia na pokolenie ( i jest tego w 100% pewna jak ja ). Osoba ta poinformowała mnie ponadto, że jej rodzina herbu Dołęga pochodzi z ziemi dobrzyńskiej a więc tej samej co moja i posiada informację o jej przodkach sięgając aż do XVIIw ( tak samo jak ja o mojej ) i z tego co nam wiadomo już od wieków losy naszych rodzin się nie krzyżowały. Powyższe dane uwiarygodniają te informacje.
Legenda opisana przez W.Lasockiego w XVIIw. z grubsza co do przebiegu się zgadza ale wg. naszych przekazów rodzinnych różnica polega na tym, że:
1/ działo to się w XIVw. za czasów panowania króla Władysława Łokietka a nie za króla Bolesława Krzywoustego ( czyli XI – XII w. ) i to ten pierwszy nadał rodzinie herb Dołęga
2/ bitwa nie była z Prusakami a z Krzyżakami
3/ miejsce bitwy jest wiadome a nie tak jak w legendzie nie określone – dotyczyło to bitwy pod Płowcami w 1331r.
Co wskazuje na prawdziwość tych danych:
1/ identyczny przekaz pokoleniowy w dwu różnych rodzinach herbu Dołęga wywodzących się z tych samych ziem, których losy przynajmniej od 300 lat się nie krzyżowały ( a może i dłużej )
2/ najstarsze znane dokumenty mówiące o herbie Dołęga ( 1402r ) jak i najstarsza pieczęć Dołęga ( 1345r ) – czyli z czasów gdy ród Dołęgów już był znany ( nie ma żadnych znanych dokumentów o herbie Dołęga przed 1331r )
3/ zapiski Długosza ( XVw. ) w których nie ma śladu o legendzie w brzmieniu opisanym przez W.Lasockiego w XVIIw. a która powinna być w tym czasie mu doskonale znana
4/ tak ja słusznie napisał Jerzy herby w Europie tworzyły się dopiero w drugiej połowie XIIIw. co zostało obszernie opisane więc za Bolesława Krzywoustego nie istniały
Wszystko powyższe wskazuje na znacznie większe prawdopodobieństwo, że źródło pochodzenia herbu Dołęga jakie podawane było w naszych rodzinach jest prawdziwe niż to co napisał W.Lasocki – jego zapisy nie są odzwierciedlone w żadnych innych wcześniejszych dokumentach . W.Lasocki albo coś pomieszał albo specjalnie umiejscowił to zdarzenie ok. 200 lat wcześniej by dodać „większej ważności i szlachetności” swojej rodzinie wiedząc, że w jego czasach mało kto mógłby to podważyć.
Czekam na wasze komentarze co do moich odkryć.
Pozdrawiam
Krzysztof
-
Michał_Fronczak
- Posty: 221
- Rejestracja: ndz 20 paź 2013, 21:23
Ja dopiszę tylko kilka słów. Legendy herbowe często nie miały być wiernym przedstawieniem historii. Nawiązywanie w nich do czasów pierwszych królów, a czasem i arystokracji rzymskiej miały na celu dodać prestiżu rodzinie noszącej od wieków dany herb a wiele herbów (w legendach) powstało dużo wcześniej niż w rzeczywistości. Lasocki zapewnie nie weryfikował tej historii tylko zapisał tak jak ją znał lub jak mu ją przedstawiono. Fajnie, że ustaliłeś z dużym prawdopodobieństwem rzeczywiste wydarzenie ale nie bierz też nigdy dosłownie opowiadań herbowych bo jeszcze ktoś opowieść o walce ze smokiem i nadanie herbu przeniesie do Jury albo Kredy.
Pozdrawiam
Michał
Pozdrawiam
Michał
Pozdrawiam
Michał Fronczak
Michał Fronczak
-
Sawicki_Julian
- Posty: 3423
- Rejestracja: czw 05 lis 2009, 19:32
- Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski
Witam Krzysztof i od nowa poczytaj to co pisze o herbie Dołęga ( chyba Paprocki ) i to co pisze o herbie Pobóg, ( chyba Długosz) i tak po mojemu, wpisuje wstawki w nawiasy co by było wyjaśnieniem.
Na temat herbów byłby tu dobrym Expertem i dotąd nie zastąpionym to Jerzy Szczerbiński, pisał swój herbarz na podstawie wiarygodnych źródeł historycznych, w tym herbarzy, spisał to w jedną książkę ułożone alfabetycznie rodami, czyli z nazwiskiem i herbem wszystkich rycerzy jako szlachta, pozdrawiam - Julian ;
Legenda pochodzenia herbu Dołęga brzmi:
"Herb ten się w Polsce urodził: bo gdy Bolesław Krzywousty z Prusakami wojował, rycerz Dołęga nazwany, herbu Pobóg, ( czyli już ma herb swój stary to Pobóg) z boku z zasadzki, wodza Pruskiego wojska, tak dobrze z kuszy ugodził, ze go z konia zwalił i z życia wyzuł; czym przestraszeni ludzie jego, snadniej potem od Polskiej szabli ( tu pytanie - czy była wtedy szabla,czy miecz) porażeni zostali. Za tę przysługę od Króla do ojczystego herbu swego ( ojczysty, czyli rodowy miał herb ten Dołęga z nazwiska - imienia ), wziął strzałę w przydatku, a herb od imienia jego Dołęga nazwany. Mnie się zda, że starszy ten herb od czasów Bolesława Krzywousta: bo dobrze za panowania jego, już tego domu familianci w senacie zasiadali ( czyli herby były tylko pod inną nazwa możliwe ze to Runo ). Niektórzy przydają, że herb Niezgoda, od Dołęgi wziął swoje początki."
A teraz o herbie Pobóg, czyli ludzie zamieszkali nad rzeką Bug, lub tam były walki ;
Wersja pierwotna, średniowieczna, wyglądała następująco:
W polu czerwonym podkowa srebrna z zaćwieczonym na barku takimż krzyżem kawalerskim. W klejnocie głowa charta z szyją srebrna, między dwoma takimiż rogami bawolimi. Według Stanisława hr. Mieroszewskiego herby początkowo były pojedynczym znakiem na tarczy, w tym przypadku podkowa, a następnie - pod wpływem chrześcijaństwa - dodawano krzyże ( a chrześcijaństwo liczy się od 966 r., wiec herby lub w ich rodzaju znaki na tarczy były, a nazwa ; herb dużo później są przyjęte ). W ten sposób powstały - w pierwszym z sześciu stopni pomnożenia herbów - takie herby , jak Pobóg, Tępa podkowa i Jastrzebiec. Autor rozprawy naukowej - będący m.in. Członkiem-Korespondentem Królewskiej Włoskiej Akademii Heraldycznej w Pizie - dowodzi , iż przyrostki po i do w nazwach herbów, oznaczają ziemie przyległe. Uważa, że obowiązkiem średniowiecznej nadbrzeżnej drużyny Pobogów była obrona ziem nad rzeką Bug / po Bug/,a jednocześnie zauważa, że nie zawsze ściśle przestrzegano zasad ortografii. Potwierdza to fakt występowania wielu rodzin zamieszkujących Lubelszczyzynę, pieczętujacych się herbem Pobóg, m.in. Wierzchowskich. Tak było również w przypadku innych nadbrzeżnych drużyn rycerskich, których herby, często będące zawołaniem, stanowiły nazwę rzek, np. Śreniawa, Działosza, Łada, Pilawa, Przosna itp. lub jezior : herb Brodzic - jezioro Bród, herb Dołęga - jezioro Łęgowo, herb Działosza - jezioro Działyń. Źródło : Stanislaw hr. Mieroszewski, "O heraldyce polskiej", Kraków 1887 r.
Najstarsze zapiski ;
Średniowieczne pieczęcie z tym herbem: 1353 Jakub z Dębna herbu Pobóg /Źródło:Lidia Luchter-Krupińska, "Poczet pań i panów na Dębnie", Tarnów 2005 /, 1396 Bartłomiej syn Bernarda z Chalina, 1413 Piotr z Popowa, 1419 Jakub Koniecpolski, wojewoda sieradzki. Najstarsza zapiska sądowa pochodzi z 1403 r. Pobogowie wystawili swoją chorągiew walczącą pod Grunwaldem w 1410 roku, o czym pisze Długosz.
Aktem unii horodelskiej w 1413 r. herb Pobóg został przeniesiony na Litwę. Ród Pobogów reprezentował wojewoda sieradzki Jakub Koniecpolski, pieczęć została jednak przywieszona przez innego członek rodu - Piotra z Popowa . Adoptowany został bojar litewski Rało[7].
Kolebką rodu Pobogów było województwo sieradzkie, skąd wielu z nich wymigrowało przede wszystkim na ziemie wschodnie Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego na przełomie XV / XVI wieku.
Na temat herbów byłby tu dobrym Expertem i dotąd nie zastąpionym to Jerzy Szczerbiński, pisał swój herbarz na podstawie wiarygodnych źródeł historycznych, w tym herbarzy, spisał to w jedną książkę ułożone alfabetycznie rodami, czyli z nazwiskiem i herbem wszystkich rycerzy jako szlachta, pozdrawiam - Julian ;
Legenda pochodzenia herbu Dołęga brzmi:
"Herb ten się w Polsce urodził: bo gdy Bolesław Krzywousty z Prusakami wojował, rycerz Dołęga nazwany, herbu Pobóg, ( czyli już ma herb swój stary to Pobóg) z boku z zasadzki, wodza Pruskiego wojska, tak dobrze z kuszy ugodził, ze go z konia zwalił i z życia wyzuł; czym przestraszeni ludzie jego, snadniej potem od Polskiej szabli ( tu pytanie - czy była wtedy szabla,czy miecz) porażeni zostali. Za tę przysługę od Króla do ojczystego herbu swego ( ojczysty, czyli rodowy miał herb ten Dołęga z nazwiska - imienia ), wziął strzałę w przydatku, a herb od imienia jego Dołęga nazwany. Mnie się zda, że starszy ten herb od czasów Bolesława Krzywousta: bo dobrze za panowania jego, już tego domu familianci w senacie zasiadali ( czyli herby były tylko pod inną nazwa możliwe ze to Runo ). Niektórzy przydają, że herb Niezgoda, od Dołęgi wziął swoje początki."
A teraz o herbie Pobóg, czyli ludzie zamieszkali nad rzeką Bug, lub tam były walki ;
Wersja pierwotna, średniowieczna, wyglądała następująco:
W polu czerwonym podkowa srebrna z zaćwieczonym na barku takimż krzyżem kawalerskim. W klejnocie głowa charta z szyją srebrna, między dwoma takimiż rogami bawolimi. Według Stanisława hr. Mieroszewskiego herby początkowo były pojedynczym znakiem na tarczy, w tym przypadku podkowa, a następnie - pod wpływem chrześcijaństwa - dodawano krzyże ( a chrześcijaństwo liczy się od 966 r., wiec herby lub w ich rodzaju znaki na tarczy były, a nazwa ; herb dużo później są przyjęte ). W ten sposób powstały - w pierwszym z sześciu stopni pomnożenia herbów - takie herby , jak Pobóg, Tępa podkowa i Jastrzebiec. Autor rozprawy naukowej - będący m.in. Członkiem-Korespondentem Królewskiej Włoskiej Akademii Heraldycznej w Pizie - dowodzi , iż przyrostki po i do w nazwach herbów, oznaczają ziemie przyległe. Uważa, że obowiązkiem średniowiecznej nadbrzeżnej drużyny Pobogów była obrona ziem nad rzeką Bug / po Bug/,a jednocześnie zauważa, że nie zawsze ściśle przestrzegano zasad ortografii. Potwierdza to fakt występowania wielu rodzin zamieszkujących Lubelszczyzynę, pieczętujacych się herbem Pobóg, m.in. Wierzchowskich. Tak było również w przypadku innych nadbrzeżnych drużyn rycerskich, których herby, często będące zawołaniem, stanowiły nazwę rzek, np. Śreniawa, Działosza, Łada, Pilawa, Przosna itp. lub jezior : herb Brodzic - jezioro Bród, herb Dołęga - jezioro Łęgowo, herb Działosza - jezioro Działyń. Źródło : Stanislaw hr. Mieroszewski, "O heraldyce polskiej", Kraków 1887 r.
Najstarsze zapiski ;
Średniowieczne pieczęcie z tym herbem: 1353 Jakub z Dębna herbu Pobóg /Źródło:Lidia Luchter-Krupińska, "Poczet pań i panów na Dębnie", Tarnów 2005 /, 1396 Bartłomiej syn Bernarda z Chalina, 1413 Piotr z Popowa, 1419 Jakub Koniecpolski, wojewoda sieradzki. Najstarsza zapiska sądowa pochodzi z 1403 r. Pobogowie wystawili swoją chorągiew walczącą pod Grunwaldem w 1410 roku, o czym pisze Długosz.
Aktem unii horodelskiej w 1413 r. herb Pobóg został przeniesiony na Litwę. Ród Pobogów reprezentował wojewoda sieradzki Jakub Koniecpolski, pieczęć została jednak przywieszona przez innego członek rodu - Piotra z Popowa . Adoptowany został bojar litewski Rało[7].
Kolebką rodu Pobogów było województwo sieradzkie, skąd wielu z nich wymigrowało przede wszystkim na ziemie wschodnie Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego na przełomie XV / XVI wieku.
czyszczenie anty-UBeckie
Ostatnio zmieniony wt 30 maja 2017, 18:20 przez Emkael, łącznie zmieniany 1 raz.
Witam ponownie,
Michał – Zdaję sobie sprawę, że legenda to legenda i zawiera zarówno elementy prawdziwe jak fikcyjne. Legendy były tworzone by rzeczywiście dodać jak to nazwałeś prestiżu – dlatego tez podejrzewam, że W.Lasocki przesuwając w czasie zdarzenie ok. 200 lat wstecz miał na celu zwiększenie prestiżu rodziny ( rodów h. Dołęga ). Zrobił to bardzo umiejętnie i inteligentnie gdyż opisana przez niego legenda została zmieniona w stosunku do znanej w naszych rodzinach TYLKO w 2 punktach: zamienił króla Władysława Łokietka na Bolesława Krzywoustego i Krzyżaków na Prusaków – wszystko pozostałe pozostawił bez zmian. Zrobił to inteligentnie gdyż zapewne sądził ( a może wiedział ) , że sam przebieg tego wydarzenia zakorzenił się w kolejnych pokoleniach znacznie bardziej niż informacja za jakiego to było dokładnie króla i kogo dokładnie wtedy pobito w tej bitwie ( nazwę tej ostatniej też i pominął ). Ponieważ w XVII w. kiedy żył zajmował znaczne stanowisko i więc wiedział, że poważanie nikt nad tym nie będzie rozprawiał ( takie są moje przypuszczenia ). A co do legend to słusznie zauważyłeś, że czym starsze tym zawierają więcej elementów fikcyjnych – wynika to zapewne z poziomu wiedzy.
Julian – To co napisałeś nie zaprzecza mojej hipotezie a wręcz działa na jej korzyść. Najstarsze znane wiarygodne dane o herbie Pobóg jakie przytoczyłeś też nie są starsze od 1331r. . Taka dokładna analiza legendy ( np. czy była szabla czy miecz ) wydają mi się tu mało istotne i mogą być wynikiem li tylko czasów w jakich była napisana. Inną rzeczą jest pisanie cyt.: ( ojczysty, czyli rodowy miał herb ten Dołęga z nazwiska - imienia ) - z tego co mi wiadomo ( może się mylę ) ale powstawanie nazwisk to dopiero XIV- XV w.. Przedtem określano ludzi/rycerzy imieniem i z jakiej miejscowości pochodził i jakiego herbu: np. Jakub z Dębna herbu Pobóg ( tak jak sam wyżej dałeś przykład).
Moniko – cieszę się, że już nie obgryzasz paznokci bo już bałem się, że zrobisz sobie krzywdę
Czy to co napisałem ma sens ?
Pozdrawiam
Krzysztof
Michał – Zdaję sobie sprawę, że legenda to legenda i zawiera zarówno elementy prawdziwe jak fikcyjne. Legendy były tworzone by rzeczywiście dodać jak to nazwałeś prestiżu – dlatego tez podejrzewam, że W.Lasocki przesuwając w czasie zdarzenie ok. 200 lat wstecz miał na celu zwiększenie prestiżu rodziny ( rodów h. Dołęga ). Zrobił to bardzo umiejętnie i inteligentnie gdyż opisana przez niego legenda została zmieniona w stosunku do znanej w naszych rodzinach TYLKO w 2 punktach: zamienił króla Władysława Łokietka na Bolesława Krzywoustego i Krzyżaków na Prusaków – wszystko pozostałe pozostawił bez zmian. Zrobił to inteligentnie gdyż zapewne sądził ( a może wiedział ) , że sam przebieg tego wydarzenia zakorzenił się w kolejnych pokoleniach znacznie bardziej niż informacja za jakiego to było dokładnie króla i kogo dokładnie wtedy pobito w tej bitwie ( nazwę tej ostatniej też i pominął ). Ponieważ w XVII w. kiedy żył zajmował znaczne stanowisko i więc wiedział, że poważanie nikt nad tym nie będzie rozprawiał ( takie są moje przypuszczenia ). A co do legend to słusznie zauważyłeś, że czym starsze tym zawierają więcej elementów fikcyjnych – wynika to zapewne z poziomu wiedzy.
Julian – To co napisałeś nie zaprzecza mojej hipotezie a wręcz działa na jej korzyść. Najstarsze znane wiarygodne dane o herbie Pobóg jakie przytoczyłeś też nie są starsze od 1331r. . Taka dokładna analiza legendy ( np. czy była szabla czy miecz ) wydają mi się tu mało istotne i mogą być wynikiem li tylko czasów w jakich była napisana. Inną rzeczą jest pisanie cyt.: ( ojczysty, czyli rodowy miał herb ten Dołęga z nazwiska - imienia ) - z tego co mi wiadomo ( może się mylę ) ale powstawanie nazwisk to dopiero XIV- XV w.. Przedtem określano ludzi/rycerzy imieniem i z jakiej miejscowości pochodził i jakiego herbu: np. Jakub z Dębna herbu Pobóg ( tak jak sam wyżej dałeś przykład).
Moniko – cieszę się, że już nie obgryzasz paznokci bo już bałem się, że zrobisz sobie krzywdę
Czy to co napisałem ma sens ?
Pozdrawiam
Krzysztof
-
Sawicki_Julian
- Posty: 3423
- Rejestracja: czw 05 lis 2009, 19:32
- Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski
No dobra Krzysztofie, chcę znać koniec tej zagadki, mieli czy nie mieli nazwiska, a może przezwiska, ja wiem ze na zachodzie mieli nazwiska, np. Juliusz Gajusz Cezar, Marek Waleriusz Maessala Corwinus, ale nadal nie podajesz o kogo chodzi z rodu ( z nazwiska) z tym herbem Dołęga, a wcześniej ten sam rycerz ma herb Pobóg ( jak nie herb to znak rodu rozpoznawczy ). Tak samo czy wtedy w tysięcznym roku były herby, czy nie były, ale były klany ; rody które miały swój gród, czy dwór i drużynę, czyli wojsko na służbie u króla, czy księcia i mieli swój znak na chorągwi i tarczach i zawołanie bojowe. A taki znak rozpoznawczy miał np. Noe i jego potomni 7522 lata temu według kalendarza żydowskiego. Wniosek taki ze co w książkach piszą, to trzeba sobie weryfikować po swojemu. Po drugie odpowiedź do Macieja, ja też bym chciał papier taki, najlepiej metryki, lub testament z podpisem pradziadka z 1700 roku i genealogią rysowaną do Mieszka I, to byłby dokument nie do obalenia, a tak to tyko poluję na takie cudo, ale czy się za życia uda ; pozdrawiam - Julian