Rabacja czyli rzeź galicyjska

[slawek_krakow]

Re: Sławek_krakow

Jeśli Sławek śledzil ten wątek, powinien zauważyć, że dyskusja głównie rozwija się na temat przyczyn rabacji. I tą przyczyną miała być pańszczyzna.
Ponieważ od stu lat pańszczyzna jest już tylko wspomnieniem, a podobne 'rabacje' ciągle się powtarzały, więc warto zastanowić się, jakie były ich inne przyczyny.
Być może, Sławek nie potrafi rozumowac abstrakcyjnie. Podam więc analogię rzeczową:
Wiemy, że jabłoń zawsze rodzi jabłka. Stan urodzaju i jakość owocu mogą zależeć od pogody, metod uprawy, etc.
Ale owoc ciągle jest ten sam.
Jeśli więc rózne warunki (pańszczyzna, brak pańszczyzny, uwłaszczenie, oczynszowanie) ciągle owocują tym samym produktem (rzezią dworów), należy gdzie indziej dopatrywać się jej przyczyn.

Pozdrawiam
Krzysztof

Ale to, że pańszczyzna miała być przyczyną rabacji to są wyłącznie Pana wnioski Panie Wojciechu:) Ja się pod tym nie podpisuję. Być może Piotr by się podpisał, ale też mi się nie wydaje by był na tyle zdecydowany:) Nie wiem o jakich "powtarzających się rabacjach" po tej, o której dyskutujemy, pan imputujesz. Proszę oświecić to się odniosę. Na sadownictwie przyznam szczerze znam się średnio choć nie wykluczam, a nawet planuję w przyszłości. Niemniej póki co ograniczam się do wiśni. Owoc to mniej wymagający i bardziej wdzięczny od jabłek.

[Sawicki_Julian]

Witam, dla mnie to ta dyskusja schodzi na psy, po pierwsze złożony ten temat po upadku burzliwego wątku o Ukrainie, czyli dalszy ciąg jak pisze Longin podsycania ognia by my Polacy złapali się za łby ( to z historii ). Po drugie jak tu czytam to dobrze się stało ze dworzan wyrżnęli i za to bandytom Austriacy płacił od sztuki uciętej głowy, czy to był pies by tak obojętnie o tym pisać. To ja wiem z historii ze Wiedeń śpi na polskim złocie zrabowanym w kościołach od czasów Rakoczego i tak przez wieki. Podaje link do tego samego tematu, ale pisany po imieniu jak to nazywać, jak było wtedy, pozdrawiam - Julian ;
http://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic ... rt-0.phtml

[piotr_nojszewski]

Gdybyś Julianie skupił się na czytaniu a nie na pisaniu to pożytek dla narodu byłby znacznie większy.

Tym niemniej dzięki za przypomnienie starego wątku.

Ten link zawiera dość ciekawy rękopis

http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docconten ... 5&from=FBC

A w wątku wymienione jest dość ciekawe spostrzeżenie, ze nie ma chyba z tego okresu wspomnień (alebo nie natrailismy) z drugiej strony czyli chłopów i z trzeciej czyli austriaków.

Choć myślę, ze kwerenda w archiwach austriackich przyniosłaby zapewne ogromny rezultat w postaci korespondencji urzędowej oraz ciekawe byłyby akta sądowe z procesów chłopi-panowie z lat poprzedzających Rabację (te ostatnie teoretycznie mogą moim zdaniem byc w Polsce)

Przy okazji warto wspomnieć ciekawy watek pokrywania się terytorialnego rabacji z ruchem trzeźwości.
Jak dotrę do Kieniewicza napisze co on pisał. Może w przyszłym tygodniu.

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Re: Sławek_Krakow - Ale to, że pańszczyzna miała być przyczyną rabacji to są wyłącznie Pana wnioski Panie Wojciechu:

Jeśl ta uwaga skierowana do mnie, to mam na imię Krzysztof, nie Wojciech.
I to nie mój wniosek, że pańszczyzna była przyczyną rabacji. Odwrotnie - właśnie wyjaśniam, dlaczego nie była.
No i oświecę Pana faktami o 'powtarzających się rabacjach'. Nazywano je wtedy 'pogromami'.

Cytuję:
..............................
Do marca 1918 r. na prawobrzeżnej Ukrainie doszczętnie zniszczono 85 proc. dworów i folwarków.
„Kraj do niedawna kwitnący, też dzięki pracy polskiej, wysokiej wytwórczości – zrównany z ziemią”.
Kornel Makuszyński pisał o sprawcy pogromów: „Kiedy wymordował wszystkich, wtedy rabował dom wedle swojej metody;
nie wiedział, co uczynić z jakimkolwiek sprzętem, więc go rozbijał siekierą; plądrował wśród bezcennych pamiątek,
podpaliwszy starą bibliotekę, aby mu było widno wśród walpurgicznej nocy; z pasją tłukł zwierciadła, darł obrazy,
wyrywał posadzki, tłukł marmury. Jednakże niczego z taką nie palił lubością, jak książki.
Ta krwawa imitacja człowieka miała przed zbiorem książek jakiś niesamowity, niepojęty lęk (…)
Tak oto przez setki lat gromadzone pomniki kultury zmieniły się w kupę popiołu, zalanego krwią”.
Takie obrazy stały się na wschodnich ziemiach Rzeczypospolitej codziennością. W Boże Narodzenie 1917 r. na Podolu w majątku
hrabiego Sobańskiego powołano w pijackim widzie „królestwo bolszewickie”. Nie tylko mordowano, ale niszczono dobra materialne.
„Wszystkie narzędzia rolnicze – żniwiarki, siewniki, pługi, młockarnię – połamali i zdruzgotali. Wyrąbali drzewa, obalili ogrodzenie, żeby nic nie zostało”. Podobnie było u Bolesława Podhorskiego w Szlachowej, gdzie „zwycięscy bojownicy rewolucji rozbijali kolbami łby źrebiąt, zabierając matki i wprzęgając do swoich sań”, inne zaś okaleczyli.

Po wkroczeniu Armii Czerwonej na Kresy, ludność miejscowa, jak wspomina Jadwiga Skirmunttowa, stała się harda,
przestała przychodzić do pracy. Delegacje chłopów ze wsi domagały się wpierw oddania broni, a następnie kwiatów, którymi chciały witać wojska sowieckie. Po ich wkroczeniu 22 września zaczęło się panowanie rozzuchwalonych obecnością bolszewików chłopów-Rusinów”.
Powstał miejscowy komitet, który przejął majątek. Obu mieszkankom dworu kazano się przenieść do dwóch małych pokoików.
Fizycznie chłopi nie ośmielili się ich ruszyć. Zabronił im to czynić oficer Armii Czerwonej, który jadąc ze swym oddziałem
zajrzał do dworku pisarki. Ta, zgodnie ze swym dekalogiem, przyjęła go chlebem i solą. Ten zaś oświadczył pisarce, że zna
jej twórczość i zezwolił na pozostanie w majątku. Był to wypadek bez precedensu. Wokół trwały bowiem pogromy dworów polskich i bestialskie rzezie ich właścicieli. Wspomniany wcześniej Henryk Skirmuntt np. został bestialsko zamordowany w mołodowskim majątku.
Jego siostrę Marię zakopano żywcem.
Chłopstwo, zmuszone darować życie Rodziewiczównie, nie przypuściło jej majątkowi. Dwór został splądrowany. Na rozpalonym przed nim stosie spalono bibliotekę i rodzinne archiwum. Meble i inne sprzęty rozkradziono na prywatny użytek.
...........................................

85 procent zniszczonych dworów na samej Ukrainie przez chłopstwo - to chyba popiera moją tezę. A była jeszcze Białoruś!
Podobnie działo się na Kresach polskich od 17-go września 1939 roku; zanim jeszcze ziemie te opanowali Sowieci.
Masowe morderstwa ziemian i podpalanie dworów!
Istnieje duża literatura na ten temat, trzeba tylko chcieć poszukać.

Pozdrawiam

Krzysztof Wojciechowicz

[piotr_nojszewski]

A może jeszcze wyjaśnisz co to ma wspólnego Twoim zdaniem z Rabacją Galicyjską?

[bialy20]

A może jeszcze wyjaśnisz co to ma wspólnego Twoim zdaniem z Rabacją Galicyjską?

Zdaje się, że Krzysztofowi chodzi o cykliczne "pogromy", spracami których wg. Niego są chłopi... Cóż, może coś w tym jest! Może wielopokoleniowe niewolnictwo prowadzi do żądzy ODWETU? Stąd skutki w postaci niszczenia wroga, nie tylko fizycznie, ale materialnie... Widać, że uczestnikom rabacji, czy pogromów nie chodzi o dobra materialne... Nie o prosty rabunek, ale o odpłatę za krzywdy! Zupełnie o coś innego, niż choćby niemiecką napaść i zorganizowaną grabież wszystkiego, co możliwe do zrabowania... Włącznie z włosami łonowymi do wypychania materacy i poduszek...

[Sawicki_Julian]

Patrząc ze strony genealogii to rabacja niewiele ma wspólnego z genealogią, są nazwiska kto zamordowany, ale nie ma tych co mordowali, tu Szela, nazwisko od imienne, to starozakonny bohaterem narodowym, tak jak na Ukrainie Bogdan Chmielnicki ma pomnik, to ja dodam swojego, np. - Janosik i ogłaszam go Królem Tatr. Krzysztof podaje nazwiska kogo zamordowali, może ktoś szuka takich, to jest jak najbardziej na temat z genealogią ; pozdrawiam - Julian

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Re Piotr_Nojszewski: A może jeszcze wyjaśnisz co to ma wspólnego Twoim zdaniem z Rabacją Galicyjską?

Wydawało mi sie, że już dokladnie wyjaśniłem, ale powtórzę jeszcze raz:
1. Mechanizm i metody rzezi przez chłopstwo były podobne od czasów Chmielnickiego, poprzez rabację, aż do pogromów 1939 roku;
2. Długa dyskusja ciągnęła sie na ramach forum, jakie były przyczyny rabacji. Wyliczano wszystkie reformy i zarządzenia władz austryjackich, podkreślano pańszczyznę i niedolę chłopa za czasów Polski przedrozbiorowej.
3. Tymczasem widać, że same formy wyzyskiwania (lub polepszania losu) chłopa miały mały wpływ na jego mordercze instynkta. Chłopi rzezali i palili dwory niezależnie od tego, czy mieli 5,4, czy 3 dni pańszczyzny w tygodniu; niezależnie od tego, że pańszczyzna zastąpiona została oczynszowaniem; niezależnie od tego, że w II Rezypospolitej byli już całkiem wolnymi
obywatelami, posiadającymi własną ziemie. Inspirowani przez kogoś kto posiadał większą siłe (jak kozaków, Rosjan, Austryjaków, potem komunistów) ulegali instynktom stadnym i wpadali w amok, mordując naokoło bez litości.
Często też wesela chłopskie nie mogły się obyc bez kilku trupów, zaćkanych sztachetami z płotu lub orczykami.
Takie są fakty, niestety.

Pozdrawiam,
Krzysztof

Re: Sawicki_Julian - Krzysztof podaje nazwiska kogo zamordowali, może ktoś szuka takich, to jest jak najbardziej na temat z genealogią ; pozdrawiam - Julian

Owszem są takie listy z lat 1917/18 i 1939/40. Co prawda niepełne; liczą po kilkaset nazwisk.
Czasem podobne informacje spadają prawie z nieba.
Jakieś 25 lat temu kupiłem w antykwariacie w Johannesburgu o tylule 'My Name is Miliion' , wydaną w Londynie w 1941 roku.
Autorką jej była literatka angielska, mająca męża Polaka i mieszkająca do września 1939 roku w Warszawie.
W ucieczce od Niemców małżeństwo dostało sie do dworu znajomych koło Pińska.
Aby nie narażać znajomych i krewnych, Angielka po powrocie do Londynu w swej książce skryła wszelkie nazwy i nazwiska,
zastępując je literą. Okazało się jednak, że skróty miejscowości podane były właściwie i w ten sposób, z dokładnymi mapami
i z odpowiednią literaturą, zdołałem rozszyfrować zagadkę.
Właścicielką dworu była Lleontyna Orda z domu Korsak; jej córka Stanisława wyszła za Brezę. Majątek trzymała dla wnuka
Krzysztofa, którego losu wtedy nie znała.
Dzięki tej książce mogłem uzupełnić kilka szczegółów dr. Miankowskiemu w jego Liście Potomków Sejmu Wielkiego.
Autorka szczegółowo opisuje ostatnie chwile dworu (Kuchcze), od 11 września do 11 pażdziernika, kiedy Sowieci ją z dworu wypędzili.
Wcześniej jednak chłopi zamordowali rządzcę, Stefana Grodzkiego.
Wiele czytałem opisów podobnych pogromów, a ten rozgrywał sie w tym samym scenariuszu.
Polecam ten dokument epoki. Przetłumaczyłem na j. polski, a można go ściągnąć z : http://www.econostatistics.co.za/images ... illion.doc

Pozdrawiam

Krzysztof

[Sawicki_Julian]

Dziękuje Krzysztofie z tłumaczenie tej relacji z wojny i ze tą pracą zechciałeś się podzielić z innymi. Piszesz ze 25 lat temu już zajmowałeś się historią, może masz coś o Sawickich z lat 1600 - 1700 ; dobranoc - Julian

[anna-grażyna]

Ciekawa dyskusja. Wiśnie chyba kłopotliwe w zbieraniu.....
Z legalistycznego punktu widzenia władza wywołała przestępstwo i je tolerowała (co władzom co jakiś czas wszędzie się zdarza) z przyczyn walki w imię wyższego interesu z ich punktu widzenia czyli integralności państwa............
Ale, żeby to się udało trzeba było odpowiednich warunków społecznych. I takie panowały.
.....Wpadła w moje ręce krótka publikacja na temat losów polskich kobiet (niezamężnych zwykle) emigrujących do pracy na roli we Francji po roku 1918. Proste nieznające języka dziewczyny. Emigracja w sumie masowa za chlebem. Transporty kolejowe do stacji oceny imigrantów full oficjalny proces. Był nawet traktat polsko-francuski o równym traktowaniu imigrantów. Do 1938 do Francji wyjechało 600 tys. ludzi.
Efekt dla grupy młodych kobiet niepiśmiennych jadących do pracy na wsi (a mówimy o XX i Francji): zabieranie paszportów, spanie w chlewach, praca po 12h 7 dni, gwałty.......

Też dla porównania jako , że być może nasze wnuki poruszą podobny temat na jakimś forum genealogicznym za lat sto .

http://www.pup-slawno.pl/wydarzenie/9/n ... hiszpanii-
http://pracownicysezonowi.pl/index.php? ... &Itemid=17
http://praca.wp.pl/title,Polki-zbieraja ... omosc.html

Te kobiety nie jadą w porywie serca to sposób Urzędów Pracy na bezrobocie.

Anna Grażyna

ps temat wątku ciekawy , moich genealogicznych zainteresowań nie dotyczy to i głosu nie zabieram
w dyskusji ale taka refleksja : naziści,faszyści,komuniści teraz Rusini - co za poprawność .
Mnie tam jak byłam dzieckiem dziadek (z przedwojennym dyplomem wyższej uczelni więc nie taki niedouczony ciemniak znowu ) zawsze mówił ,że wojnę wywołali Niemcy a jego brata na Wołyniu zarżnęli Ukraińcy .Ale dziadek , który Rosję zjeździł wzdłuż i wszerz pewno nie słyszał o Rusinach .Może nikt mu tego nie wytłumaczył ?

Anna Grażyna

[piotr_nojszewski]

Droga Anno Grażyno,
Poruszyłem wątek emigracji, żeby pokazać, ze wyzysk prostych ludzi zdarza się zawsze i wszędzie. Dawniej i współcześnie. I tak było też niegdyś w Galicji.
To chyba nie jest forum do wyładowywania swoich frustracji politycznych i narzekań na urzędy pracy. Ale może wiesz coś więcej ode mnie.

Emigracja zdarza się się zawsze zwykle z krajów bogatych do biednych lub w kierunku gdzie łatwo o rozwój i wolne zasoby np ziemię. Może Cię to pocieszy, ale gdyby Polska zmieniła kilka przepisów mielibyśmy tu naprawdę niezłą imigrację.


Jako, ze masz jakiś problem z Galicją i kojarzy ci się ona tylko z jednym pozwalam sobie zamieścić link do kilku miejsc z mapami Galicji.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Galicja_(E ... 9Arodkowa)
http://de.wikipedia.org/wiki/Galizien

Nie wiem jaki związek mają narody i Twoi ulubieni Rusini z Rabacją. Ale może coś pomoże jeśli zamieszczę linki do mapek zasięgu Rabacji (dzięki Tobie wreszcie je znalazłem). Pokazują one też z grubsza obszar Rzplitej Krakowskiej i Powstania Krakowskiego.
Ciekawe są oznaczenia złupionych dworów dworów.

http://wlaczpolske.pl/index.php?etap=10 ... height=100%

http://wlaczpolske.pl/index.php?etap=10 ... height=100%

Miłej niedzieli.

PS
Jest dla mnie zaskakujące i smutne, że masz problem z pojęciami takimi jak nazizm, faszyzm, komunizm versus Niemcy, Austriacy, Włosi, Rosjanie, Chińczycy, Koreańczycy. Dotąd myślałem, że ten problem występuje wyłącznie w Stanach a tu się okazuje, że i w Polsce. Smutne.

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Panie Henryku,
Zapewne ma Pan całkowitą rację, mówiąc o teraźniejszych chłopach, którzy nie rżną się na weselach. Nie wiem, bo od pół wieku przebywam poza krajem.
Ale ja pisałem o sytuacji, jaka przez wieki istniała, niezależnie od jej podłoża. Mogę się zgodzić, że mordercza mentalność chłopa wynikała z jego długowiecznego poniżenia.
Lecz że istniała, było faktem niezaprzeczalnym.
Wystarczy nawet sięgnąć do kronik PRL-u, aby zobaczyć, jaką zmianę wniosły w charakter miast Polski masowe przeprowadzki chłopów do miast. Najwyraźniejszym chyba dowodem jest Nowa Huta, gdzie tylko przed zmrokiem odważniejsi obywatele decydowali się ukradkiem wyjść z domu.
Bardzo się cieszę, że obecnie chłopi nie przypominają swych pierwowzorów, czapkujących panom i ściskających ich nogi, aby za chwilę mordować ich, gdy znajdą jakiegoś opiekuna, jak rząd austryjacki, rosyjski, bolszewicki, itp.
Ale Pana obiekcje mijają się z objektywizmem historycznym. Jeśli teraz spokojni Szawajcarzy nie hołdują tradycjom Wilhelma Tella; jeśli równie spokojni Szwedzi nie podążają tradycją Gustawa Adolfa – czy należy wykreślic z historii ich imiona?
To samo można powiedzieć o wielu innych nacjach, czy społeczeństwach, których krwawa historia zapisana jest w dziejach, ale które obecnie zachowują się jak niewinne baranki.

Pozdrawiam

Krzysztof Wojciechowicz

[reynavis]

Proponuję mały przerywnik muzyczny. Wygrzebane z niebytu buntownicze pieśni chłopskie (Projekt R.U.T.A - GORE):
www.youtube.com/watch?v=OH_77shyAZ8&ind ... 5D5DD5ADAE

Pozdrawiam,
Regina.

[Pawłowski_Henryk]

Panie Krzysztofie,

jedyne o co mi chodzi to właśnie to aby o pewnych faktach mówić UWZGLĘDNIAJĄC podłoże z jakiego dane zjawisko wyrasta bo wtedy mamy pełen obraz. można stwierdzić np. sam fakt że ktoś komuś dał w pysk i to oceniać, ale jeżeli uwzględnimy podłoże tzn. że ofiara wcześniej napluła sprawcy w twarz, to wtedy obraz całej sytuacji się zmienia.

Całość dyskusji wyszła i tego powinien dotyczyć ten wątek od przyczyn Rabacji. moja teza polega na tym że wystąpienie chłopskie przeciw szlachcie było logiczne- wynikało z wielopokoleniowych poniżeń, wyzysku i nędzy wywołanej przez ziemiaństwo dystrybuujące wypracowane przez chłopa dobra na zasadzie przejmowania większości dla własnej warstwy w skrajnie niesprawiedliwy sposób. Z drugiej strony opowiedzenie się po stronie Austriaków wynikało z wiellu przemian jakie nastąpiły na wsi Galicyjskiej za ich sprawą, które korzystnie zmieniły ich sytuację i które przedstawiłem.
W momencie kiedy dotychczasowi wyzyskiwacze chcieli obalić istniejący korzystniejszy i sprawiedliwszy dla chłopa porządek na rzecz przywrócenia niepodległości która w pamięci chłopów lub opowiadań pamiętających czasy przedrozbiorowe oznaczały skrajną nędze i upodlenie warstwy chłopskiej, logiczna jest ich postawa przeciwko takiemu zrywowi inicjowanemu przez znienawidzoną warstwę
Panie Pawle,
Właśnie oburzyło mnie podanie przez Pana wybiórczych informacji na temat Rozdolskiego:
„Romana Rozdolskiego - marksistowskiego ekonomistę, badacz dzieł Karola Marksa oraz m.in. współzałożyciela Komunistycznej Partii Galicji Wschodniej współpracującej z bolszewikami?”
Bo trochę inny jest obraz marksistowskiego ekonomisty np. w komunistycznej Polsce a inny badacza które takie a nie inne swoje poglądy na temat Marksa głosił… w USA po II wojnie światowej
I podobnie jeżeli pisze Pan o współpracy 20 letniego Rozdolskiego z bolszewikami w trakcie rewolucji to właśnie jest to wybiórcze skoro nie podaje Pan jego stosunku do Partii Komunistycznej w dalszym okresie- łącznie z wyrzuceniem go z partii za poparcie dla Trockiego.
Ma to dla oceny jego dorobku właśnie duże znaczenie jeżeli chce się sprawę pokazać obiektywnie a nie tylko przykleić komuś Gębę.
O Jacku Kuroniu też można by napisać że należał do PZPR ale jak oceniłby Pan ten wpis bez przedstawienia kolejnych ważnych faktów z jego życia?
Jeżeli chodzi o poglądy, to dyskusja polega na rzetelnym przedstawieniu faktów obu stron aby każda starała się zrozumieć drugą, a nie dyskredytować przez podanie np. niepełnych biogramów. Jednak to również jest mniej istotne bo z pracy Rozdolskiego wyłowiłem tylko fakty- konkretne posunięcia władz austriackich- jeżeli jest Pan w stanie zakwestionować któryś z nich to bardzo proszę
Pozdrawiam Henryk

[PawełJerzy]

Szanowny Panie Henryku,
co do wybiórczych podawanie faktów, jakoś Pan nie przytacza historii Karola Kotarskiego, bo nie pasował by do Pańskich wywodów, nie podaje Pan, że po rabacji przez dwa lata panował głód. Dlaczego pojawiła się bieda galicyjska, jeżeli tak wspaniale rządzili zaborcy? Co do zakwestionowania działań zaborcy - trudno ustosunkowywać się do działań bezprawnych, ale wydaje mi się, że Pan tego nie zauważa. Co do życiorysu Rozdolskiego - to jego działalność można w krótkich słowach określić jako komunistyczną i antypolską - nie tylko w młodości. A czyżby jego chwalenie rządów austriackich nie wynika z tego, że w latach 1921-1939 mieszkał głównie we Wiedniu? Czytając jego życiorys łatwo zobaczyć jak jego światopogląd - które notabene Pana nie interesuje - wpływały na to co pisał.
Papier wszystko przyjmie, można na nim usprawiedliwiać każdą zbrodnię. A co do zbrodni jakoś nie słyszałem o rzezi dokonywanych na chłopach w I Rzeczypospolitej, ani też o buntach tak bardzo ,,uciśnionych" chłopów na terenach objętych późniejszą rabacją. Natomiast słyszałem o losach wszystkich tych, którzy żyli w państwach gdzie wprowadzono w czyn ideologię marksistowską, którą musiano wprowadzać za pomocą gwałtu i terroru. Ten sam los spotkał również chłopów ukraińskich, o które dobro rzekomo tak walczył Rozdolski. Historia pokazała, że hasła ,,o pańskim ucisku" chłopa posłużyła typom z pod ciemnej gwiazdy do bezprawnego przejęcia władzy, a los chłopów stawał się o wiele gorszy - podajmy tu choćby dziesięć milionów ofiar głodu na Ukrainie w latach 1921-47, albo to, że zsyłano ludzi do Gułagu choćby tylko za to, że dosłownie spóźnili się 5 minut do pracy z powodów intensywnych opadów śniegu itd..
Można by tu pisać i pisać, ale i tak Pan będzie obstawał przy swoim. Jak już pisałem, mam różne zdanie od Pana i nie zamierzam go zmienić, tak jak Pan nie zamierzał zmienić swojego włączając się do dyskusji, co widać po Pańskich wpisach.

Pozdrawiam
Paweł