Rabacja czyli rzeź galicyjska

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Panie Henryku,

Z tymi postępowymi reformami austryjackimi też sprawa nie była prosta.
W 1781 roku władze austryjackie narzuciły dziedzicom osobę mandatariusza, opłacanego jednak przez samego dziedzica.
Ten funkcjonariusz państwowy kradł na dwie strony - okradał zarówno dziedzica, jak i chłopów.
Poza tym, ściągał podatki, nakładał kary, adminstrował rekrutację do wojska i był tak samo nielubiany przez dwór, jak i przez chłopów.
Przez ponad 60 lat, aż do czasu rabacji, szlachta nie mogła samowolnie 'uciskać' chłopów - musiała się podporządkować
zarządzeniom władz. Pilnował tego mandatariusz i justycjariusz z ramienia rządu austryjackiego.
W taki sprytny sposób Austryjacy przerzucili odpowiedzialność za swe nadużycia na dwór, który, wykonując
zarządzenia władz, postrzegany był przez chłopów jako instrument wyzysku.
A powstanie przygotowywane było nie przez arystokrację, czy 'obszarników', lecz przez Towarzystwo Demokratyczne, które
dążyło do bardziej radykalnych reform.
Historia bywa bardziej zawikłana, niż nam się wydaje.

Krzysztof Wojciechowicz

[bialy20]

Panie Henryku,
Zapewne ma Pan całkowitą rację, mówiąc o teraźniejszych chłopach, którzy nie rżną się na weselach. Nie wiem, bo od pół wieku przebywam poza krajem.
Ale ja pisałem o sytuacji, jaka przez wieki istniała, niezależnie od jej podłoża. Mogę się zgodzić, że mordercza mentalność chłopa wynikała z jego długowiecznego poniżenia.
Lecz że istniała, było faktem niezaprzeczalnym.

Krzysztof Wojciechowicz

Kolega na siłę próbuje przeforsowac jakąś dziwną tezę o "morderczych chłopach"!
Ciekawe, skąd "mordercza mentalność" u szlachty??? Która pijana rżęła się szablami bez względu na czas i miejsce? Napadała na sasiadów, wszczynała awantury i rozruchy! Dawała się wynajmować do najbrudniejszych występków przeciwko Państwu. Kolego coś słyszał na ten temat? Może chłopi po prostu brali przykład, na miarę swoich możliwości? A choćby popularne w pewnych okresach pojedynki? Czy się różniły od chłopskiej bójki na weselu? A co ciekawe, dzisiejszy zwyczaj załatwienia porachunków maczetą, dotyczy królewskiego MIASTA, Krakowa... Jakoś nie słychać aby takie incydenty zdarzały się po wioskach...

[PawełJerzy]

Szanowny Panie Henryku,
w skrócie o Karolu Kotarskim - za działalność na rzecz poprawy sytuacji chłopów został przez nich nazwanym ,,królem chłopków". Podczas rabacji został tak zmasakrowany, że jego ciało rozpoznano dopiero po inicjałach na mankietach koszuli.
Tak jak pisałem Pan już określił swoje stanowisko, a ja swoje. Co do motoryczności argumentów, to jak Pan o tym rozstrzyga, to ja tu już nie mam nic do powiedzenia. Oczywiście piszę bardzo skrótowo i ogólnie ale wynika to, ze zwykłego braku czasu na pisanie długich postów.
Na zakończenie może zamiast czytać książki Rosdolskiego, przyjechał by Pan do Tarnowa, popytał okoliczną ludność jaka została pamięć po tzw. ,,złych panach", a ludzi którzy palą znicze na pomniku ofiar rabacji, dlaczego to robią itp..

Pozdrawiam
Paweł

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Panie Henryku,

Trudno dyskutować, gdy jedna strona upiera się przy zafiksowanej idei, wynikającej z jednego spostrzerzenia.
Ja rozpocząłem temat o dziwnej mentalności chłopów, każącej im masowo rzezać dwory i ich właścicieli.
Rabację zacytowałem jako jeden z przykładów, rozciągających się od czasów Chmielnickiego aż do II wojny Światowej.
Nie usprawiedliwiam ani pańszczyzny, ani chłosty poddanych chłopów.
Ale masowe pogromy organizowane przez chłopów, cechujące się wyjątkowym okrucieństwem, przetrwały aż
do II Wojny Światowej. Jak cytowałem, w samych latach 1917-18 chłopi puścili z dymem 85% dworów na Ukrainie,
zamordowawszy przedtem ich właścicieli. To samo na Białorusi.
W tych wypadkach, nie było już mowy o pańszczyźnie, czy o chłoście.
Nie znajdzie pan innej warstwy społecznej, która tak się zachowywała.
Chłosta, jedna z najbardziej odrażających kar, nie była ograniczona do Polski.
Dopiero w 1949 roku została oficjalnie usunięta w marynarce brytyjskiej.
W 1881 roku zwolniono z ciężkiej chłosty młodzież do lat 18-tu, choć jeszcze na początku XX wieku Lord Mountbatton,
jako chłopiec okrętowy dostawał także w tyłek.. Normą było skazywanie
marynarzy na 36 uderzeń, rozrywających im skórę. W wieku XVIII limit ten dozwalał
kilkaset uderzeń i czesto wynoszono trupa.
Co gorsze, marynarzy tych po prostu porywano w portach, pijanych ściągano na statek i tak skazywano ich na
los nie lepszy od pańszczyzny. Za ucieczkę ze statku dostawali porządne baty, albo stryczek.
To była cywilizowana Anglia.
Słynny bunt na statku Bounty był wynikiem szczególego okrucieństwa kapitana.
Ale i tak go nie zarzezano, lecz puszczono z innymi oficerami w dobrze zaopatrzonej łodzi, gdzie się zresztą uratowali.
Gdyby iść za Pana tokiem rozumowania, wszystkie te krzywdy powinny wzbudzić w marynarzach brytyjskcih
nienawiść, usprawiedliwiającą rzezanie oficerów nawet w czasch dzisiejszych.

Pozdrawiam

Krzysztof

[Pawłowski_Henryk]

Szanowny Panie Pawle,
Nie bardzo rozumiem o merytoryczności jakich argumentów miałbym niby rozstrzygać skoro nie zauważyłem żeby Pan jakiekolwiek wysunął. Może proszę o podanie ich w jakichś punktach żebym był przygotowany, bo bardzo chciałbym się do czegoś odnieść, ale problem w tym że nie daje mi Pan żadnej okazji. Może inni forumowicze pomogą i mi podpowiedzą gdzie tu jest jakiś argument w dyskusji na temat przyczyn rabacji, ewentualnie kontrargument do przedstawionej przeze mnie tezy?
Proszę może wysunąć własną jakąś tezę, bo właściwie oprócz argumentum ad personam w stosunku do Rozdolskiego, w zasadzie nie wiem o czym z Panem dyskutuję- i nie jest to złośliwość z mojej strony ale stwierdzenie faktu, Panie Pawle, proszę podać jasno swój pogląd na dyskutowane kwestie, jakąś tezę i wtedy dyskusja może mieć jakiś sens. Inaczej szkoda i mojego i Pana czasu.
Dalej też nie wiem o co chodzi z Karolem Kotarskim. Bardzo żałuję że tak szlachetny człowiek został zamordowany podczas Rabacji- proszę jednak zauważyć że nie w swoim majątku- bo być może jego chłopi by na to nie pozwolili, ale w karczmie gdzie trafili- jak to było w wielowiekowym zwyczaju, wszyscy złapani podejrzani- i gdzie odbył się zbiorowy samosąd nad 26 osobami.
Jest Pan w stanie udowodnić że chłopi wiedzieli kogo mordują w takiej sytuacji? Ma Pan dowód że zabił go ktoś kto go znał? Czy może to właśnie pijani obcy chłopi? Ja nie potrafię rozstrzygnąć.
Ale pomijając to ,dalej zupełnie nie rozumiem? Ta tragiczna postać ma być argumentem, no ale za jaką tezą?
Co do wywiadu z okoliczną ludnością, to po pierwsze badania wskazują że pamięć nazwijmy to pokoleniowa, sięga jakieś 3-4 pokolenia wstecz. Okoliczna ludność , jeżeli przeprowadził Pan takie rzetelne badania ( proszę o podanie próby na jakiej Pan to przeprowadzał i obszar badań) pamięta…. Czasy po pańszczyźniane i jeżeli zachowuje jakieś miłe wspomnienia i sentymenty to właśnie dlatego że było już po koszmarze czasów pańszczyźnianych i relacje ziemianin – włościanin układały się na zdrowszych niż te krytykowane przeze mnie zasadach.
Co do braku czasu na pisanie, to ja też piszę wieczorami, chociaż wolałbym zająć się analizą tekstów źródłowych genealogicznych nad którymi pracuję- ale naprawdę , poczekam, nawet kilka dni na Pana odpowiedź.
Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie potrzebuję nikogo do niczego przekonywać, interesują mnie tylko fakty i dokumenty i próba zrozumienia, zjawiska i Pana stanowiska, tylko proszę je na forum przedstawić.

A teraz Panie Krzysztofie, czyli wisienka na torcie 
Proszę o wyjaśnienie o jakiej zafiksowanej idei Pan myśli opartej na jakim argumencie? Konkretnie a nie żeby kogoś obrazić co Pan jakoś próbuje?
Jeżeli chodzi o brutalną mentalność chłopów to czy to ta właśnie ciemna warstwa stworzyła obozy koncentracyjne w RPA, eksterminację ludności w belgijskiej kolonii Kongo aż na obozach koncentracyjnych w Europie skończywszy, czy jest to produkt najświatlejszych przedstawicieli czołowych narodów cywilizacji europejskiej?
Co do chłosty, to wchodzimy na pewien grunt ocierający się o jakieś perwersyjne sentymenty. Cóż jeżeli chce Pan przywrócenia chłosty, jeżeli Pan lubi coś takiego, to jestem osobą tolerancyjną, ale pod warunkiem że Pan i osoba z którą chciałby Pan takie praktyki przywrócić będzie się na to zgadzała, najlepiej w zaciszu ogniska domowego. Ja w każdym razie dziękuję, raczej nie byłbym zainteresowany. W przestrzeni publicznej też nie radzę, bo mogłoby to być odczytane jako próba poniżania godności człowieka- za to można wylądować w więzieniu, przynajmniej w Polsce.
Pozdrawiam serdecznie
Henryk

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Szanowny Panie Henryku,

Cóż z tego, że umie Pan czytać, jeśli podobnie jak u Orwella, wszystko wychodzi Panu odwrotnie?
Przecież napisałem:
"Chłosta, jedna z najbardziej odrażających kar, nie była ograniczona do Polski. "
To zdanie chyba wyjaśnia najlepiej, jaki mam pogląd na tą sprawę. Rozumie Pan słowo 'odrażający" ?
Była to najbardziej poniżająca godność człowieka kara. A że nawet tak cywilizowany naród, jak Anglia, ją stosował, nie potrafię wytłumaczyć.
Anglicy także pierwsi wynaleźli obozy koncentracyjne w Afryce Płd, w kórych zmarło ponad 28,000 kobiet i dzieci, czyli około 5% ludności. Podobnie jak Niemcy w Polsce, palili farmy Burów z całym dobytkiem i zbiorami, aby pozbawić walczących Burów zaplecza.
Wiele było w historii wypadków okrucieństwa i ludobójstwa. Nawet historia Polski wstydliwie ukrywa takie wyczyny, jakie zdarzały się naszym Piastom - oślepianie, kalecznie, mordowanie konkurentów do władzy. Lub niesławny czyn Bolesława Chrobrego, który poto się wybrał do Kiljowa, aby zgwałcić siostrę Jarosława Mądrego, który odmówił mu ją jako żonę.

To są fakty. Ale kiedy przyczepia się Pan do mnie personalnie, że ja popieram chłostę, wbrew temu co napisałem, to już nie jest polemika, lecz szarpanie przeciwnika za nogawki spodni. Moje dwa duże psy, dogi, nawet tego nie czynią - być może są za duże i za mądre.

Pozdrawiam,

Krzysztof

[Sawicki_Julian]

Witam, moim zdaniem to ten dokument tu poniżej był przyczyną rzezi, bo obiecali chłopu, anie dali, a chłop żywemu nie przepuści, a juści. Przecież to sam król w konstytucji obiecał i także naczelnik T. Kościuszko tak samo. A ze nie było króla, to do Cesarza ze skargą i ich wysłuchał, Carowi też pomniki stawiali chłopi, np. koło ratusz w samym środku Sandomierza, pozdrawiam - Julian ;

Uniwersał połaniecki
/Od tego zdania rozpoczyna się kronika parafii Połaniec, założona w 1928 roku prowadzana do czasów nam współczesnych. Niniejszy tekst jest streszczeniem Uniwersału Połanieckiego/
    Dnia 7 maja 1794 roku wydał Kościuszko rozkaz do wszystkich województw, nazwany Uniwersałem Połanieckim. w tym uniwersale głosił że:
1.Lud zostaje pod opieką rządu krajowego,
2. Włościanin jest wolny i może się przenosić gdzie chce, byleby wypełnił swoje zobowiązania i doniósł Komisji Porządkowej dokąd się przenosi,
3. Pańszczyzna zostaje zniesiona do połowy na czas powstania, aż do chwili, dopóki sejm tej sprawy nie urządzi na stałe.
4. Gospodarstwo żołnierza, który służy Rzeczypospolitej, powinno być otoczone gorliwa opieka przez pozostałych
5. Ci co służą w wojsku, aż do czasu swego powrotu wolni są od pańszczyzny.
6. Nie wolno dziedzicowi włościanina usuwać samowolnie z jego gospodarstwa
        w dalszym ciągu groził Uniwersał karami dziedzicowi i ekonomowi, którzy by się opierali wykonaniu tego prawa a z drugiej strony zaleca, aby zmniejszona robociznę wykonywali pilnie i ochoczo i nie uchylali się od najmu za zapłatą. Włóczęgów i próżniaków karze chwytać i do robót publicznych używać. Duchowni, najbliżsi ludu nauczyciele, powinni mu przekładać jakie ma obowiązki względem Ojczyzny, która się prawdziwą matka względem niego okazuje. Duchowni obojga obrządków, przez 4 niedziele będą ogłaszać z ambon niniejsze urządzenie.
Dan w obozie pod Połańcem A. D. 7 maja 1794 roku.

PS. jednak to co wypisują Grabowscy w innym wątku to jawne natarcie by zamknąć to PTG, komuś przeszkadza to co Polsce i Polakom służy ???

[Pawłowski_Henryk]

Dzień dobry Panie Krzysztofie,
Przepraszam, rzeczywiście nie zauważyłem wytłuszczonego przez Pana zdania. Tym bardziej nie rozumiem po kiego czorta była dalsza tyrada o kolejnych przypadkach chłosty, to mnie jakoś skierowało na to że uważa Pan chłostę za nie do końca straszną. Cieszę się że wyjaśniliśmy sobie to kuriozum. Może forma Pana odpowiedzi nie do końca mi odpowiada, od człowieka na pewnym poziomie może należałoby wymagać mniej obcesowości, ale pozostawiam to Pana kulturze osobistej. Ja w każdym razie staram się nie obrażać innych bez potrzeby.

Co do Pana Pawła to sprawa jest, trudniejsza,

Więc ciągle się Pan Paweł Jerzy upiera na temat tendencyjności pracy Rozdolskiego chociaż Pan jej nawet nie czytał, a po drugie, upiera się Pan pomimo że z jego pracy skorzystałem by przytoczyć jedynie zebrane przez niego akty prawne kolejnych cesarzy austriackich – nie cytując żadnej z jego opinii na sprawę sytuacji chłopa- tutaj opieram się na innych pracach naukowych od dwutomowej pracy Stefana Inglota począwszy.

No i pojawia się relacja historycznie obiektywna: Rozdolskiemu, wykładowcy na przedwojennym Uniwersytecie we Lwowie, autorze przez wiele lat, zajmującemu się sytuacją chłopów,( zaznaczam piszącemu i publikującemu już w USA) w ramach już nowoczesnej historiografii ( zmarł w 1967 w Detroit) przeciwstawia Pan Paweł Jerzy dziełko Franciszka Herziga- historyka amatora, wydane w 1911 roku. Jeżeli interesuje się Pan historią, to dzieła historyczne z końca XIX wieku i początku XX można w świetle nowoczesnych badań i metodologii historycznej traktować jako piękne kurioza, takie wypchane krokodyle, ładne i tyle.

Teraz Pana argumenty. Pierwszy- że Rabacja nie miała nic wspólnego z TZW. wyzyskiem chłopów. Tu koronnym argumentem jest to że jedną z kilku tysięcy ofiar był zamordowany szlachetny ziemianin który przez całe życie dobrze traktował chłopów i który wybrał się w nocy do karczmy próbując przekonać zapewne pijanych, rozwścieczonych włościan którzy powstali i palili od kilku dni dwory, by wrócili do domów. Tutaj polecam eksperyment naukowy- lubi Pan rozmawiać z ludźmi – świadkami zdarzeń- proszę w nocy iść do którejś z knajp w której siedzą kibole Legii i zacząć przekonywać ich żeby podporządkowali się decyzji FIFA, że pomimo tego że wygrali z Celtikiem 6:1 to jednak Celtic przechodzi do czwartej rundy Ligi Mistrzów.
Podkreśliłem też TZW wyzysk chłopów- tutaj już nie mam siły, ale wolę wskazać gdyby komuś umknęło

Wróćmy do obiektywizmu Franciszka Herziga i jego dzieła: używane epitety wyjęte tylko z przytoczonych przez Pana fragmentów:” przeklętej pamięci sprawca” „mordercy otrzymawszy Judaszowe srebrniki” – opis zakrwawionych rąk które zakrwawionymi jeszcze nożami kroją słoninę i pierniki- nie wydaje się Panu że ten Pan ma jednoznaczną opinię na całe zjawisko?

Argument drugi- chłopi nie wystąpili przeciwko szlachcie z powodu użyję tu Pana określenia TZW. Ucisku i pańszczyzny ponieważ w relacjach świadków spisanych po 60 latach nie znalazła się wzmianka o okrzykach: ,za naszą krzywdę", ,,za wyzysk" itp.. które „jak wszyscy wiemy” muszą towarzyszyć działaniom w afekcie a tu, jak Pan pięknie kończy „ ani jeden chłop nie krzykną.”

Chłopi nie mogli wg argumentu nr. 3 kierować się zemstą, działać w afekcie ponieważ i tu najlepiej jak Pana zacytuję „Każdy kto doznał wzburzenia emocjonalnego wie, że zakupy, a tym bardziej konsumpcja towarów spożywczych, jest raczej ostatnią rzeczą jak nam do głowy przyjdzie”
No a chłopi wcinali słoninę i pierniki.


Co do skarg chłopów, to OBIEKTYWNIE Pan zakłada że rozstrzygnąć tego się nie da. Równie obiektywnie używa Pan określenia TZW wyzysk chłopów. Proszę wskazać w poście Pani Marty lub moim zdanie lub założenie że „ pan był zły a chłop dobry”
Skargi chłopskie dotyczyły łamania przez szlachtę przyznanych chłopom praw- co było widać w pierwszym z brzegu przykładzie Pani Marty. Szela procesował się z Boguszem 18 lat- czy naprawdę uważa Pan że chłop- niepiśmienny- muszący zapłacić za napisanie wniosku, narażający się na szykany dziedzica, przewlekłe postępowanie trwające latami- wysuwał fikcyjne pozwy i była to jakaś większość?

Ja również postaram się zakończyć, bo chyba pobiliśmy rekord w długości postów.
„Istnieje miejsce pochówku ofiar rabacji, plac Sobieskiego też, ul. Krakowska po której spływała - według relacji świadków - krew zabitych również, starostwo itd., istnieją nawet wspomniane kazamaty”.
Z drugiej strony jest niewiele relacji bitych, zakatowywanych bezkarnie przez pokolenia chłopów , umierających z głodu i chorób dzieci- bo oni wszyscy nie umieli pisać, nie mieli się komu poskarżyć bo I Rzeczpospolita była tak skonstruowana że ich kaci byli równocześnie jedynymi sędziami we własnej sprawie. Więc ich krew, pot i łzy wsiąkały w trawę. Ich groby zarastały trawą i po kilkudziesięciu latach znikały.

Ale okazało się że tak wielkiej niesprawiedliwości nie dało się ani ukryć ani zapomnieć.
Niewiele jest też relacji jak czuli się żyjący w nędzy , głodzie, poniżani i bici ludzie widzący że z ICH PRACY i poniżenia ktoś budował dwory, pałace, jeździł powozami i kupował piękne stroje, podczas gdy oni mieszkali w kurnych chatach, chodzili boso, i modlili się o to żeby znów nie było głodu na przednówku. Ja tutaj nie potrzebuję relacji świadków, obiektywnych czy ideologicznych rozpraw naukowych , badań, statystyk-ja potrafię sobie to wyobrazić.
Pozdrawiam wszystkich,
Henryk Pawłowski

[PawełJerzy]

Szanowny Panie Henryku,
widzę że nie możne się Pan pogodzić z tym, że nie ulegam pańskiej agitacji. Pański prześmiewczy ton, też tego nie zrobi, a nie wiem czy stosowanie tej techniki przyniesie Panu nowych zwolenników. Ale mogę się mylić.

Jeżeli Rosdolski jest Pana guru, ok. Dla forumowiczów podaję link, na którym znajduje się bibliografia Rosdolskiego - http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Rosdolsky. Jeżeli uważa Pan, że poglądy i działalność autora nie wpływaj na jego pracę, to tu przydała by się znajomość podstaw psychologii. Chyba, że Pan poda forumowiczom technikę podwójnie ślepej próby dla historyków.

Zarzuca mi Pan, że nie czytałem ,,Stosunki poddańcze w dawnej Galicji" - przecież się do tego przyznałem i napisałem, że wnioski wyciągam z tego ca Pan podaje. Pan natomiast czytał ,,Dzieje miasta Tarnowa"? Nie musi Pan odpowiadać.

Co do Karola Kotarskiego, to podałem konkretny przykład ofiary, która działała na rzecz chłopów i mimo tego została zamordowana. Jak do tej pory mimo potoku słów nie podał Pan żadnego konkretnego przypadku, natomiast nie ma Pan żadnych obiekcji w dyskredytowaniu relacji świadków oraz miejscowych historyków. Proszę podać choć jedno nazwisko ofiary i udowodnić, że gnębiła ona chłopów. Jeżeli Pan takiego przykładu nie ma, to bez dowodu oczernia i oskarża Pan ofiary rzezi.

Jak już wielokrotnie pisałem ma Pan wyrobiony pogląd i nie jest Pan zainteresowany jego zmianą, do czego ma Pan prawo. Ja również mam wyrobione zdanie, różne od Pańskiego i niestety będzie musiał Pan z tym żyć, bo dalsza dyskusja niczego tu nie zmieni.

Pozdrawiam
Paweł

[Sroczyński_Włodzimierz]

"wielopokoleniową" ..i cóz na to poradzić:)
czasem prawda to nie jest "średnia arytemtyczna" z wystąpień skrajnych, więc ustalanie na zasadzie "wziąć pod uwagę dwa punkty widzenia" często będzie prowadzić donikąd

Ale o przyjmeniejsz stronie wątku chciałbym kilka słów.
O ile mojego poglądu na przyczyny i mechanizmy fali - czasem bestialskiej - przmeocy on nie zmienił i wdlaszym ciągu podtrzymuję, że cały tzw "ruch klasowy" (!) był inspirowany i bezpośrednio kierowany prez zaborcę, a miał na celu zduszenie Powstania to
kilka wypowiedzi zachęciło mnie (wręcz zmusiło:) do pogłębienia i odświeżenia wiedzy nt sytuacji Autrsi na arenie międzynarodowej w czasach od lat 70 XVIII wieku do połowy XIX. Temat bardzo interesujący, polecam tym , którzy próbują szukać analogii w mechanizmach. Dotychczas raczej *bardzo upraszczając) widziałem rywalizację Prusy-Austria (sięgając nawet głebiej i nie ograniczając się do połowy XIX, a wychodząc do 1918 włącznie...a może i do 1939:)

teraz mam trochę inne wrażenia..tło było bradzo ciekawei..Prusy/Niemcy - owszem, ale...

pozdrawiam

PS I tak uważam, że to jeden z pożyteczniejszym forumowych wątków, choć faktyczni eprzydalob się więcej odniesień do materiałó źródłowych niż opracowań i książek. Np przecież były zeznamia sądowe z owych czasów...

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Ponieważ wątek ten dobiega końca, można podrzucić następny: rzeź humańska w 1768 roku.
Temat podobny - chłopstwo zamordowało ponad 20,000 Polaków (przeważnie szlachty) i Żydów.
Tym razem z inspiracji Rosji.
A w ogóle, większość rzezi, rewolucji i powstań miala nie za przyczynę krzywdę ludu, lecz rozluźnienie władzy, i właśnie czyjąś inspirację.
Największe rewolucje świata - francuska i rosyjska zdarzyły się za panowania władców, najbardziej tolerancyjnych i łagodnych w historii tych krajów - Ludwika XVI i Mikołaja II.
Wielu historyków podejrzewa nawet, że powstanie listopadowe i styczniowe także były inspirowane.
A z subjektywnym poczuciem krzywdy, niesprawiedliwości, czy ograniczenia wolności obywatelskiej, różnie bywa.
W naszych liberalnych (przeszłych już) czasach, trudno było zrozumieć mentalność ludzi nawet dziewietnasto-wiecznych, rozkoszujących się widokiem publicznych kaźni, uważających chłostę za naturalną kontrolę popędów ludzkich.
Wydawałoby się, że nasza obecna mentalność, ukształtowana przez wieki postępu liberalizmu, jest inna.
Dawniej protestanci palili na stosie 'papistów', którzy wierzyli w Trójcę Swiętą, lub Niepokalane Poczęcie.
I odwrotnie - papiści pali heretyków, którzy w te dogmaty nie wierzyli.
Nasze pokolenie wychowane zostało w duchu, że za wiarę lub brak wiary nie należy nikogo prześladować.
Tym bardziej dziwi brak reakcji na fundamentalne łamanie tej zasady w dzisiejszych czasach.
Ilu forumowiczów wie, że za brak wiary sadza się teraz do więzienia historyków, pisarzy, dziennikarzy, duchownych, którzy kwestionują dogmat 6 milionów nieboszczyków?
W Austrii, znany i ceniony historyk David Irving, przesiedział 3 lata w więzieniu, za swoje przekonania, że:
- liczba 6 milionów jest zawyżona
- oficjalnie przyjęte metody eksterminacji nie są dogmatem (brak dowodów na stosowanie cyklonu, etc)
- brak jest zachowanych dokumentów, wskazujących na Hitlera jako inicjatora tej zbrodni (mógł to być Himmler, etc).

Z poglądami można się nie zgadzać, ale administracyjne podejście do tej kwestii wydaję się być przesadą.
Jewish Political Studies Review z 2008 roku ubolewa, że jedynie połowa krajów europejskich wprowadziła do swego prawodawstwa karę sądową za te niecne przekonania. Obecnie tych krajów jest już więcej.

Czyli wracamy do średniowiecza - ale czy ktokolwiek się tym przejmuje?

Krzysztof Wojciechowicz

[Sroczyński_Włodzimierz]

ja tam lubię Średniowiecze:) obawiam się, że jednak nie wracamy do niego
obserwujemy ot powtarzaną narrację (poząwszy od zapewnienia wolności wyznania innowiercom i takie tam)
zniesienie kary śmierci nawet w czasie wojny???? to jest gorzej niż średniowiecze!
list żelazny dla najogrszych , najohydniejszych rzeczy
i to gdzie? u nas? potencjalnym przysżłym zbrodniarzom , zdrajcom, dezerterom mówimy "spoko, nie martw się"
oj wylazło zwierze polityczne ze mnie
ale naprawę..Średniowiecze bym zosatwił ..to nie jest okres "piekła na Ziemi" szczególnei u nas
bywały zdecydowanie ojresy, gdzie bardziej drastyczne (a przede wszystki o szerszej skali) środki były stosowane (nie tylko przeiwdziane) za brak wiary w ideologię "jedynie słuszną"

[Wojciechowicz_Krzysztof]

.....nie krytykuję Średniowiecza generalnie, lecz jeden z jego przejawów. Obecny stan umysłow najbardziej chyba przypomina ówczesną nietolerancję przekonań.
Ale były czasy, gdy ludzie rzeczywiście wierzyli w nieodwracalność postępu. Udało mi się teraz znaleźć w moim straszliwie nieuporządkowanym księgozbiorze dzieło W.E.H. Lecky, w tłumaczeniu polskim i redakcji Wilhemla Feldmana, z roku 1908 - Dzieje Wolnej Myśli w Europie.
Autor krytycznie przeprowadza analizę postępu mentalności ludzikiej od czasów Średniowiecza, dowodząc że zmiany te są nieodwracalne. Według niego, umysl czlowieka współczesnego nie może nawet pojąć powodów, dla których palono na stosie czarownice, heretyków, inowierców; prześladowano człowieka za jego przekonania.
Pisał to przed nową epoką, poczętą w I Wojnie Światowej, która okrucieństwem, zdziczeniem i brakiem tolerancji wyprzedziła Średniowiecze.
Niepojętym wydaje mu się prześladowanie Galileusza, Kopernika. Niestety, nie doczekal czasów,kiedy za brak wiary w 6 milionów, urzędowo wsadza się ludzi do więzienia.
Ten przypadek jest chyba najskrawszym dowodem, że powracają czasy komunizmu i hitleryzmu.
Brak reakcji ze strony 'liberałów' jest tego ponurą zapowiedzią.

Krzysztof Wojciechowicz

[Sroczyński_Włodzimierz]

No..np mi się wydaje niepojetym prześladowania Kopernika:) Tzn pierwszy raz słyszę..no owszem drukarnie (tj wydawcy) stający w opozycji do Kościoła Katolickiego odmawiali druku ale wybór jakiś był (pomimo oddania tej odnogi propagandy Reformacji) i w końcu na liście zalecoanych książek w katolickim uniwersytecie (czy raczej akadamiach) się znalazł:)
to tak w ramach kończenia rabacji;)
j apowoaznie o tej karze śmierci w czasi wojny - to jest ten sam kierunek co (cytując źródła wtórne "Szela daje ci nieogranizoną władzę robienia w tych wsiach co ci się będzie zdawać, uważ co ty znaczysz. Arcyksiąże Ferdynand jedenm a ty drugi w Galicji jesteś plenipotentem" - bezkarność, brak odpowiedzialności porównywalnej z wyrządzonymi w czasie pokoju można różnymi punktami widzenia usprawiedliwić, doświdczeniami, ideami...ale pozbawić państwo możliwości karania gardłem w czasie wojny ?? to jest zaproszenie do rzezi!

[Piotr_Juszczyk]

Według niego, umysl czlowieka współczesnego nie może nawet pojąć powodów, dla których palono na stosie czarownice, heretyków, inowierców; prześladowano człowieka za jego przekonania.

Śmiała i nietrafna teza. Zważywszy na to co się dzieje obecnie w Państwie Islamskim, to że palą żywcem (owszem z tą różnicą że nie na stosie, ale zapewniam że dla ofiary mała to pociecha że ją palą nie na stosie).
Ale państwo islamskie to tylko jeden z małych wybryków. Cała II wojna światowa, dziesiątki przypadków, także u nas w Europie, także po II wojnie światowej, świadczą o tym umysł człowieka współczesnego nie tylko pojmuje te powody co w średniowieczu ale nawet twórczo znajduje nowe powody aby: palić, gwałcić, mordować.
To że nam się (konkretnie w Polsce) trafiło kilkadziesiąt lat spokoju nie jest jeszcze jakąkolwiek wykładnią tego co przez te kilkadziesiąt lat działo się na całym świecie.
Miliony ofiar to wszystko działo się po II wojnie światowej, przeważnie były to ofiary polityczne, ale nie brakowało ofiar na tle religijnym ( a wszyscy wspólnie mordowani byli za przekonania).
To że umysł p. Lecky nie mógł tego pojąć to nie znaczy że umysł człowieka współczesnego tego nie pojmuje.

I jeszcze taki ciekawy fragment dostrzegłem:

wystąpienie chłopskie przeciw szlachcie było logiczne- wynikało z wielopokoleniowych poniżeń, wyzysku i nędzy wywołanej przez ziemiaństwo dystrybuujące wypracowane przez chłopa dobra na zasadzie przejmowania większości dla własnej warstwy w skrajnie niesprawiedliwy sposób.

Nigdy nic nie wynika z wielopokoleniowych poniżeń i absolutnie nie jest to logiczne. Jeśli coś się dzieje to jest to rezultat tu i teraz.
Nikt nie idzie mordować bo nasz nieznany z imienia i nazwiska praprapradziadek dostał kopniaka od nieznanego nam szlachcica w bliżej nieokreślonym miejscu i czasie.
Mordować się idzie, bo tu i teraz nas ktoś zachęca, podburza, obiecuje bezkarność, obiecuje poprawę losu, obiecuje wymierzenie sprawiedliwości ciemiężcom. To są przyczyny.
Mordować mogą ludzie iść bo jest im ciężko tu i teraz a nie w niepamiętnych czasach.
Oczywiście jakiś agitator może mówić w ramach zachęcania że "jesteśmy wykorzystywani od wieków" ale to tylko retoryka a nie powód.
Czy szanowny rozmówca dzisiaj próbuje wspomnieć że trzeba wymordować Szwedów bo kiedyś był potop szwedzki? Było i dawno minęło i taką propagandą to nic się nie wskóra.
Zachęcając ludzi do takich akcji trzeba im pokazać krzywdy obecne i to jest logiczny powód aby podjęli jakieś działania a nie krzywdy których nigdy nie poczuli na własnej skórze.