Klopot z przodkiem

[vnukinga]

Witam!
Ten post bedzie opieral sie na spekulacjach
Potrzebuje pomocy kazdej "madrej glowy". Im wiecej opinii, tym lepiej!

W poszukiwaniu mojego przodka od strony taty, utknelam na moim 4x pradziadku, Franciszku. Najstarszym dokumentem jaki posiadam jest jego slub. Na owym dokumencie figuruje wiek lat 24 i jest on zapisany jako "juvenem". Znalazlam dokument, ktory moglby prawdopodobnie byc jego aktem urodzenia, ale na podstawie roku urodzenia moj przodek musialby miec przynajmniej lat 30 w czasie slubu. Wiem, ze czesto wiek podawany byl na oko w tamtych czasach, ale czy az z taka roznica. Poza tym "juvenem" sugerowaloby mlodzienca a lat 30 w tamtych czasach (koniec XVIII wieku) to chyba byl przynajmniej wiek sredni. A moze "juvenem" jest okresleniem stanu cywilnego i oznacza po prostu - kawaler?
Prosze o opinie i przemyslenia na ten temat.

Dziekuje uprzejmie!

Pozdrawiam!


Kinga Vnuk

P.S. dodalabym zdjecie owego aktu slubu, ale nie mam pojecia jak to zrobic tutaj. Moze ktos podpowie? Dziekuje!

[wspomnienia3]

Witam
Kingo znalazłam post dotyczący też "juvenem"
"... Dane narzeczonych w bierniku: juvenem (mianownik: juvenis - kawaler),"
http://genealodzy.pl/PNphpBB2-printview ... rt-0.phtml
Myślę,że to też wiele wyjaśnia,że twój Franciszek był kawalerem a nie młodzieńcem.
Pozdrawiam.Beata

[vnukinga]

Dziekuje Beato!


Pozdrawiam!
Teraz tylko pozostaje pytanie czy mogli sie w podaniu wieku w akcie slubu az tak bardzo pomylic?

Kinga

[AndrzejG]

Witaj Kingo.
Różnica sześciu lat to bardzo mała nieścisłość w poszukiwaniach genealogicznych , często w tamtym okresie bywało że piszący akty metrykalne w twoim przypadku chodzi o akt ślubu wcale mógł nie pytać młodego o wiek tylko zapisał że miał 24 lata bo w jego ocenie na tyle wyglądał ,ale równie dobrze sam młody mógł dokładnie nie wiedzieć ile miał lat lub ktoś za niego podawał dane i mógł pomylić jego wiek.
W moich poszukiwaniach genealogicznych mój 3xpra dziadek według aktu zgonu urodził się 1769,według aktu ślubu 1785,a według podawanych lat w akrach urodzeń jego dzieci 1773,1775 także jest to ta sama osoba.
Moja rada w dalszych poszukiwaniach co do dat to trzymaj się aktu urodzenia twojego przodka.
Pozdrawiam Andrzej.

[wspomnienia3]

Kingo to różnie bywało. Ja mam pomyłkę o 4 lata i do tego zniekształcone nazwisko. Dopiero po latach do tego doszłam i ruszyłam pędem z miejsca do przodu-przodkowie sypali się jak z worka .
Może uda Ci się znaleźć akt zgonu Franciszka i wiele wątpliwości rozwieje
Przyjemnegovposzukiwania.Beata

[vnukinga]

Dziekuje moi drodzy!

Wlasnie w tym problem, ze nigdzie nie moge znalezc aktu jego zgonu. Mam akt slubu jego syna i stad wiem, jak nazywala sie jego zona. Na tej podstawie zostal odnaleziony dokument slubu. (Zgony jego zony rowniez nie moge znalezc)
Jest jeszcze jeden Franciszek, ktory moglby pasowac do mojego przodka. W przypadku tego drugiego, wiek bardziej pasuje, bo rownica tylko 2 lat. Jakkolwiek ten przypadek chyba jeszcze bardziej skomplikowany. Okazuje sie, ze jest malzenstwo, ktorym urodzilo sie 2 synow w odstepie 8 lat. I jeden i drugi maja na imie Franciszek. Jeden urodzil sie w 1773 roku, drugi w 1781. Jeden wzial slub w wieku 28 lat (na tej podstawie wiem, ze to nie moj przodek, bo ma inna zone niz moja przodkini) i pasuje bardzo do Franka urodzonego w 1781 roku. Jakkolwiek jest rowniez akt jego zgonu (poniewaz podani sa rodzice i zona to wiem, ze to ten sam co na akcie slubu). Tam ma napisane lat 35 i pasuje bardziej do urodzin tego pierwszego syna Franciszka!
No i badz tu madry. I co wy na to?


Pozdrawiam
Kinga

[vitoo]

Jeśli to ta sama parafia i nazwisko nie było zbyt powszechne, przykładowo w grę wchodziły 2 rodziny, to przyjąłbym, że to ta sama osoba. Nie mam wieloletniej praktyki ale udało mi się odtworzyć rodowód z 50 nazwiskami z okolic Łodzi i z mojego skromnego doświadczenia pomyłki z wiekiem do 5 lat to raczej norma. Zdarzyło się jednak, że mylono się o 10 lat lub podawano tylko ogólnie "lat pięćdziesiąt liczący" - i tak na przykład przez szereg lat z rzędu.

Z odszukaniem niektórych aktów zgonu też mam problem. Jeśli nie zgadza się żona to raczej bym go wykluczył. Myślę, że dużo mniej prawdopodobne jest by pomylono żony niż daty.

[Marynicz_Marcin]

Przy ślubach rzadziej spodziewam się błędu w wieku małżonków, ale niedawna głębsza analiza (przy okazji indeksacji) małżeństw zawartych w jednej parafii moich przodków, dała mi wiele do myślenia.
Mojego dziadka siostra była spokrewniona ze swym mężem. Pokrewieństwo dalekie (wspólni prapradziadkowie), ale jednak jakieś było. Postanowiłem więc zabrać się za przodków tego szwagra mojego dziadka i zbadałem najpierw jego rodziców i znalazłem metrykę ślubu, co poskutkowało dopasowaniem ich do wcześniej znalezionych krewnych. Otóż Paweł Szcześniak i Bronisława Tuz pobrali się w 1904r. Pan młody miał mieć 30 lat, a panna młoda - 20. W rzeczywistości młody okazał się być nieco starszy, bo miał lat 38, a jego wybranka skończone 18

[Sawicki_Julian]

Witam Kingo, nigdy się nie pisze wszystkiego jak kogiel mogiel, wypisz od najstarszej daty tych Franków jedno pod drugim, urodzenia, śluby i zgony i co dotyczy dla danej osoby, czyli ile lat ma podane, w nawiasie ile jemu sama policzyłaś, jego rodzice i chrzestni, miejsce zamieszkania, nawet nr domu. To wszystko spisane od najstarszej daty jedno pod drugim daje obraz kto jest Franciszkiem pierwszym, a kto drugim. Juwene z łaciny oznacza kawalera, nie lata, może być ten co ma 20 lat i ten co ma 50 lat, ale nadal kawaler. Druga sprawa to ksiądz pisał na oko, albo ktoś sobie liczył tak jak umiał na palcach, a czy dobrze podał jak był może nie pisaty. Najbardziej dokładna jest metryka urodzeń, bo chrzcili dzieci przeważnie na drugi dzień po urodzeniu w latach po 1700, mniej jest dokładna metryka ślubu, bo tak jak wyżej, pisane lata na oko. Czasem celowo u wdowca podane lat 50,gdy gość liczył sobie 60 lat, bo panna miała 25 lat i tak pasowało trochę oszukać. Ale zgony są najmniej dokładne z uwagi na to ze sąsiad podawał na oko ile ten zmarły, miał lat, czasem był to syna zmarłego, też niewiele wiedział o ur. się np ojca, tak bywało ; pozdrawiam - Julian

[vnukinga]

Dziekuje panowie.

Rozesmialam sie czytajac o mniej podobnym myleniu zon niz dat!


Wracajac do sprawy owych dwoch Frankow, synow tej samej pary malzenskiej, to jednego mozna pochowac w 1810 roku (jest akt zgonu), tego samego co bral slub (nie z moja prapraprapeababcia) w 1808 roku, natomiast dla drugiego nie ma aktu zgonu wcale.
Wlasciwie to moznaby przyjac, ze jesli Franciszek ur. w 1773 zyl i imial sie dobrze kiedy urodzil sie jego brat Franciszek w 1781 roku to ten pierwszy moglby wlasnie byc moim przodkiem. A moze to jednek ten urodzony w 1765 roku?
A'propos tych niedokladnosci w przekazach wiekowych, to tez u siebie slyszalam: "Ponoc umarl mlodo. Pewnie mial z okolo 40 lat" W rzeczywistosci ten ktos mial lat 60. Albo: "Prababcia byla duzo mlodsza od dziadka, przynajmniej 20 lat" W rzeczywistosci to bylo 10 lat, itd.


Pozdrawiam!
Kinga Vnuk

P.S. Panie Julianie, edytuje moj post.

Zbierajac wszystkie informacje i szeregujac je wg. dat to wychodzi tak:

1.Pierwszy kandydat na mojego przodka, Franciszek z Chrzastowa urodzil sie w 1765 roku. Jego rodzice to Jakub i Marianna. (Chrzestni: Pawel Czerwienski i Magdalena Kupczanka)
2.Drugi kandydat, Franciszek z Pekowca-Kurzelowa, urodzil sie w 1773 roku. Jego rodzice to Augustyn i Rozalia. (Chrzestni Marcin Zajac i Marianna Wegorzyna)
3. Trzeci Franciszek, to brat drugiego Franciszka, urodzony w Kurzelowie w 1781 roku. (Rodzice Augustyn i Rozalia)
4. Slub mojego przodka nastapil w Kuznicy Grodziskiej 1796 roku. (Moj Franek ma tam zapisane 24 lata, poslubil Dorote Musial, iwg. obliczen na podtawie slubu, powinien urodzic sie w 1771 roku. Tutaj uwaga, wiek jego narzeczonej Doroty podany jest na 20 lat i istotnie znaleziony akt jej urodzenia to potwierdza.)
5. Slub jednego z braci Franciszkow z Kurzelowa nastapil w 1808 roku i zapisany wiek dla Franciszka tam to 28 lat. Czyli pasuje do tego urodzonego w 1781 roku (Poslubil Lucje Sroke)
6. Zgon jednego z braci z Kurzelowa (tego samego co przystapil do slubu w 1808 roku, ta sama zona, Lucja Sroka) nastapil w 1810 roku i mial on tam zapisane 35 lat. (Ten z kolei bardziej pasuje do Franciszka urodzonego w 1773 roku) Przy spisywaniu aktu zgonu byl zarowno ojciec Franciszka, Augustyn, jak i jego brat Tomasz. (Mysle, ze ojciec powinien raczej wiedziec ile syn mial lat)

(wszystkie podane miejscowosci znajduja sie albo w tej samej parafii albo w sasiedniej)

[Sawicki_Julian]

Witam Kingo, tu my wszyscy są po imieniu jak rodzina, ja widzę ( teraz jasno ) to tak ; ten nr -2, Franciszek brał ślub w 1796 r. i ma lat 24, czyli minus od 1796 to jest rok 1772. Mylę że dalsze metryki Franciszka syna Augustyna i Rozalii w naszą stronę powinny być tymi Twoimi przodkami. A ten drugi Franciszek tez syn Augustyna, wychodzi ze to brat pierwszego Franciszka brał ślub w 1806 roku mając 28 lat, tu podał sobie sam, czyli wypada ze ur. w 1778 r., blisko roku 1781. A to że podane przez ojca i brata ( niby) ze miał ten zmarły Franciszek 35 lat, to było tak podane, lub sam ksiądz pisał na oko, jakiego widział za życia tego Franciszka chodząc po kolędzie, lub widząc go w kościele. I po drugie, Franciszek ten zmarły miał inną żonę niż ten Twój żyjący, tylko mieli tych samych rodziców i to samo i miejsce urodzenia. O tym pierwszym Franciszku nic więcej nie wiadomo, zawsze bierze się co najmniej z dwóch źródeł dokument, ( kilka metryk ) by być w miarę pewnym, czy to ten mój przodek.
Moim zdaniem dlatego dwa imiona takie same, bo ksiądz podał sam imię wybierając według kalendarza ze świętymi Franciszkami dla tych synów Augustyna urodzonych właśnie w dniu np. świętego Franciszka w Asyżu i innego, ale Franciszka i nie wiedział ze w domu już mają Franciszka, bo dodali by np. Franciszek Augustyn, lub po dziadki imię dawali ; pozdrawiam - Julian

[vnukinga]

Dziekuje Julianie.
To bardzo ciekawa sugestia! Czyli wedlig Twoich przemyslen do mojego przodka najbardziej pasuje Franciszek ur. w 1773?
Dla metody eliminacji bede jeszcze szukac ewentualnego aktu zgonu lub slubu dla pierwszego Franciszka, ur. w 1765 roku. Mam nadzieje, ze do czegos sie dokopie i trcohe sie wyjasni na ten temat.

Pozdrawiam!
Kinga