Kołaki Kościelne, Gdzie znaleźć metryki z parafii

[Komorowski_Longin]

"Gdzie znależć metryki z parafii"

Witam
W/g bazy "Pradziad" w AP Łomża,znajdują się metryki parafii Kołaki Kościelne U-1889-1909, M-1883-1907, Z-1889-1901.
Czy to oznacza że lata wcześniejsze znajdują się w AA w Łomży ?.

Pozdrawiam Longin.

[Dybowski_Mariusz]

Księgi z lat wcześniejszych są na mikrofilmach w AP Łomża. Dla Kołak brakuje przedziału z lat około 1860-1880. Te przeglądałem na parafii.

Pozdrawiam
Mariusz

[Białobrzeski_Marek]

Z parafii Kołaki Kościelne księgi metrykalne są i w Archiwum Diecezjalnym i w parafii:

- w Archiwum Diecezjalnym są duplikaty ksiąg metrykalnych (które powinny być w archiwum państwowym) dla urodzeń, małżeństw i zgonów od 1808 r.

w parafii są unikaty ksiąg (łacińskie i następnie pierwszy egzemplarz polskich i rosyjskich) dla urodzeń od 1727 r., dla małżeństw od 1826 r. i dla zgonów od 1784 r.

Parafii, których duplikaty ksiąg metrykalnych od 1808 r. są nieprawnie a AD w Łomży jest kilkanaście (sprawa w toku odnośnie porozumienia między AD a AP).

Pozdrawiam

Marek Białobrzeski
Ojciec Duchowny Archiwum Diecezjalnego w Łomży

[Komorowski_Longin]

Bardzo dziękuję za informacje.
Pozdrawiam serdecznie Longin.

[dpawlak]

w Archiwum Diecezjalnym są duplikaty ksiąg metrykalnych (które powinny być w archiwum państwowym) dla urodzeń, małżeństw i zgonów od 1808 r.

Na pewno są to duplikaty i jak się niby dostały do AD?
A gdzie unikaty z tych samych lat?
W sumie ciekawa rzecz, spodziewałbym się raczej, że to co pokazuje Pradziad dla AP, to są unikaty z parafii przekazane do USC, a następnie przekazane do AP Łomża, bo duplikaty zostały zniszczone w czasie wojny, niż że wcześniejsze lata to duplikaty w AD.
Wskazuje zresztą na to fakt, że zakres urodzeń nie pokrywa się ściśle z małżeństwami, czy zgonami, co w przypadku duplikatów nie powinno mieć miejsca, a co jest zjawiskiem normalnym dla unikatów. Również lata jakie są w AP też na to wskazują, zabierano bowiem zwykle akta do 1890 roku, starsze tylko dlatego, że księgi zawierająca lata po 1890 miały również starsze roczniki.

Może więc "ojciec duchowny" nieco zweryfikuje swoje informacje, bo sformułowanie "nieprawnie" wymaga nieco mocniejszych dowodów

[Białobrzeski_Marek]

Wszystko zostało już zbadane . Archiwum Państwowe w Białymstoku oddział w Łomży ma unikaty ksiąg metrykalnych od 1890 r. (lub nieco starsze, jeżeli w księdze były roczniki od 1890 r.). Zostały one przekazane właściwym miejscowo urzędom stanu cywilnego w 1949 r. na mocy Zarządzenia Ministra Administracji Publicznej, nakazującego przekazanie ksiąg metrykalnych z lat 1890-1945 właściwym usc, jeżeli duplikaty tych ksiąg się nie zachowały. Z kilkunastu parafii z powiatu łomżyńskiego, zambrowskiego duplikaty ksiąg metrykalnych z lat 1808-1945 w czasie wojny musiały zostać przeniesione z sądu łomżyńskiego, gdzie się znajdowały i prawdopodobnie przekazano je do katedry do podziemi na przechowanie (chyba, że je skradziono bez zgody sądu, ale to raczej fizycznie niemożliwe). Potem państwo polskie o nich zapomniało (nie wiem jakim cudem, uwzględniając do tego stosunki Państwo-Kościół w PRLu). Gdy wydano wspomniane wyżej zarządzenie, to przekazano księgi od 1890 r. do USC, czasami były do duplikaty, jak np. z samej Łomży, a czasem unikaty, w zależności od stanu zachowania jednych i drugich (a z USC trafiły do archiwum państwowego, gdy od ich zamknięcia upłynęło 100 lat). Z parafii Zambrów (to już jest fenomen na skalę ogólnopolską) nie zachowały się w ogóle unikaty, a z duplikatów oddano do USC roczniki jedynie z końca II wojny światowej. I tak, z tych kilkunastu parafii duplikaty są w Archiwum Diecezjalnym, a unikaty, często też w komplecie zachowane - w kancelariach parafialnych. To jest tylko część problemów własnościowych odnośnie ksiąg metrykalnych w tej diecezji, z których wszystkie zebrałem i przeanalizowałem korzystając ze swojej wiedzy prawniczej, historycznej i archiwistycznej . Państwo też podprowadziło przez przypadek trochę ksiąg tej diecezji (dlatego np. w AP Łomża są księgi od końca XVI wieku z parafii łomżyńskiej, czyli katedralnej (około 50 ksiąg z katedry), jak też dwie księgi urodzeń w AP Pułtusk z parafii Zaręby z lat 1867-1884). Do tego część ksiąg w rękach prywatnych, część w innych instytucjach państwowych i kościelnych, w których być nie powinny i mam łomżing w wydaniu archiwalnym:D. Pozdrawiam!

Marek

[Sroczyński_Włodzimierz]

Darkowi zdaje się, że nie chodziło o opis stanu faktycznego (z przedstawionym przez Ciebie, Marku, w zasadzie się zgadzam), tzn gdzie jakie księgio są, ale z użytymi sformułowaniami (z którymi się absolutnie nie zgadzam)
obowiązek i prawo przejęcie ksiąg przez panstwową sieć archiwalną dotyczy nie pierwopisów czy wtóropisów, a ksiąg przechowywanych przez USC (tak w ogólnym zarycie), sądy
jeśli ksiąg powiedzmy w 1960 roku w sądzie czy USC nie było...
na marginesie ..podstawa "zarządzenie ministra" jako zabranie ksiąg..."korzystając z posiadanej wiedzy prawnej" etc:)

poza tym, rozmowy o wzajemnym przekazaniu ksiąg, czy choćby kwestie kopii sa bardzo delikatne i były na szczeblu MSWiA prowadzone. Na pewno rzucanie tekstami o bezprawnym nie ułatwi procesu, gdy przeszedł na poziom AP-AD..bardziej robozy. Nic tylko się cieszyć że APy i ADy próbują się porozumieć.

pozdrawiam

[Białobrzeski_Marek]

To nie moja wina, że w drodze zarządzenia minister w 1949 r. tę kwestię uregulował , ale swoją drogą tutaj do 1945 r. proboszczowie byli urzędnikami stanu cywilnego, a księgi przez nich prowadzone były i księgami stanu cywilnego i księgami metrykalnymi w jednym, a jak powstały w 1946 r. USC, a ksiąg duplikatowych gdzieś nie było (co w praktyce jest dość rzadkie jak zauważyłem), to na czym mieli bazować ? W każdym razie jest jak jest, dobrze że to zebrałem do kupy, bo nikomu się nie chciało, a ta współpraca między AP a AD to głównie jest współpraca AP z Markiem B. i informowaniem AD (wolno mielą te młyny kościelne). Mam nadzieję, że doprowadzę sprawę do końca, bo już nawet Drohiczyn z Archiwum Diecezjalnym lepiej stoi niż Łomża .

Marek

[Sroczyński_Włodzimierz]

wina nie wina
z jednej strony oceniasz jako "bezprawne" zdarzenia, gdy archiwalia sa przechowywane poza państwową siecią archiwalną (i skupiasz się na AD..choć wiemy jak jest z muzeami i innymi takimi wynlazkami;) - pomimo wątłej podstawy do twierdzeń, że "to APyy" powinny
z drugiej nie widzisz jak wątłą podstawą jest zarządzenie ministra dla pozbawienia własności:) zresztą przesłanki ("potrzebne USC") z chwilą przekazania do APy po prostu wygasły - jak potzrben to w USC, jak już niepotrzebne (a ze względu na ową potrzebę zostały zabrane) to oddać:)
rozumiem argumenty jednej i drugiej strony, zresztąobie traktuję jako tylko depozytariuszy nie właścicieli z pełnym prawem decydowania. I tak jak kibicowałem rozmowom na szczeblu ministerialnym (i chyba wyższym) tak będę kibicował rozmowom AD-AP...mając nadzieję, że nie chodzi tylko o to "gdzie leżą":) ale również o wyjąsnienie prawa (oby i obowiązku) udostępnienia..choćby kopii wykonanych w spornym czasie:)

pozdrawiam

[jamiolkowski_jerzy]

Troszeczke sie obawiam wszelkich prób cywilonego naprawiania działalnosci instytucji koscielnych. Anegdotycznie ale nie do końca . Kiedys w AA w Białymstoku mozna było przegladac wszystkie ksiegi do wspólczesnych włącznie aż do momentu kiedy jakis młody człowiek błysnął prawnicza wiedzą o ustawie o ochronie danych osobowychy . Skutek? - teraz nie wolno ksiag za ostatnie 100 lat przegladąc . Pocieszające że w łomżyńskim AD raczej gorzej byc niie może. W przekazanie ksiag z AD do AP (niezależnie czy sa tam prawnie czy bezprawnie) zwyczajnie nie wierzę .
Pozdrawiam

[Sroczyński_Włodzimierz]

i w takim duchu (obawa przed "przyszedł i błysnął i jest gorzej") moje komentarze są:)
Przekazanie ksiąg..nie wiem czy wierzę, ale wierzę w
możliwość współpracy przy odgrzybianiu i "renowacji" (w wielu miejscach taka współpraca pomiedzy AP i AD istnieje i się rozwija)
możliwość publicznej prezentacji (tj takze poza siecią kościelną i państwową) kopii "spornych ksiąg"
uregulowanie kwestii potwierdzonych kopii (szczególnei cen i czasu oczekiwania) niezbędnych do "celów prawnych"
i gdyby te 3 powyższe mogły być zrealizowane to uważałbym to za sukces. A gdyby można w tym współuczestniczyć - to wręcz za zaszczyt.

[dpawlak]

Z kilkunastu parafii z powiatu łomżyńskiego, zambrowskiego duplikaty ksiąg metrykalnych z lat 1808-1945 w czasie wojny musiały zostać przeniesione z sądu łomżyńskiego, gdzie się znajdowały i prawdopodobnie przekazano je do katedry do podziemi na przechowanie (chyba, że je skradziono bez zgody sądu, ale to raczej fizycznie niemożliwe).

Budynek sądu mógł grozić zawaleniem lub spaleniem w wyniku bombardowania (okres wojenny) lub coś w tym stylu. Zdaje się, że tu na forum czytałem, że jakiś pociąg przewożący archiwa został zbombardowany i to były archiwa z terenów na północ od Warszawy, może coś udało się ubierać i przekazać komukolwiek, byle nie Niemcom? Podobnie mogło być w Łomży. W Garwolinie np. nie udało się ksiąg uratować po pożarze zbombardowanego sądu, poza wyjątkami z ksiąg hipotecznych.

Potem państwo polskie o nich zapomniało (nie wiem jakim cudem, uwzględniając do tego stosunki Państwo-Kościół w PRLu).

Mimo ciągłości prawnej, PRL to jednak nieco inne państwo niż IIRP, czy Państwo Podziemne (nie wiem kiedy opróżniono sąd w Łomży), więc nie tyle zapomniało, co mogło nie wiedzieć, że jakiś zasób został uratowany, a zważywszy stosunki Państwo-Kościół ten drugi wcale nie musiał być zainteresowany przekazywaniem takich danych.

Z parafii Zambrów (to już jest fenomen na skalę ogólnopolską) nie zachowały się w ogóle unikaty, a z duplikatów oddano do USC roczniki jedynie z końca II wojny światowej.

Nie taki znów fenomen, księgi kościelne nie są niezniszczalne, o czym wiedzą poszukujący w okolicach Zaklikowa. Te z końca wojny mogły mieć całkiem zwyczajną drogę przekazywania. Rocznik 1944 i 1945 oddawano pewnie już po przejściu frontu, czyli patrząc lokalnie "po wojnie".

I tak, z tych kilkunastu parafii duplikaty są w Archiwum Diecezjalnym, a unikaty, często też w komplecie zachowane - w kancelariach parafialnych.

I co, nic nie zabrano do tworzących się po wojnie USC, trochę nie wierzę albo niezły burdel tam jest w tej kwestii.

Państwo też podprowadziło przez przypadek trochę ksiąg tej diecezji (dlatego np. w AP Łomża są księgi od końca XVI wieku z parafii łomżyńskiej, czyli katedralnej (około 50 ksiąg z katedry), jak też dwie księgi urodzeń w AP Pułtusk z parafii Zaręby z lat 1867-1884). Do tego część ksiąg w rękach prywatnych, część w innych instytucjach państwowych i kościelnych, w których być nie powinny i mam łomżing w wydaniu archiwalnym:D.

Do AP mogły trafić właśnie z rąk prywatnych lub dużo później w celach ratowania przed całkowitym zniszczeniem jak Kościół nie miał środków na ich renowację, rok kiedy trafiały do AP można czasem dociec po numerze asygnaty, tak jak np. ze starymi księgami z niektórych parafii w AP Siedlce (trafiły tam dopiero na pocz. XXI w.). Poza tym mogło dojść do podobnych co po IIWŚ przekazań unikatów już wcześniej, w końcu po to robiono kopie, by czasem z niej korzystać, gdy jakieś egzemplarze zaginęły. Trudno w takich sprawach mówić o przypadku, a już na pewno nie o podprowadzeniu, znów słowa na wiatr, a kto sieje wiatr...

[Białobrzeski_Marek]

Zbyt dużo bym musiał napisać, żeby wszystko wyjaśniać, to przypadkowe podprowadzenie ksiąg metrykalnych kościołowi przez państwo wiązało się z wyjątkową nieroztropnością ze strony kościoła, o której chyba nawet publicznie wstyd mówić . A co do Zambrowa, to powiedziałem, że państwo ma komplet od 1808 r. (w pewnymi lukami w środku), a jak kościół nie oddał zaraz po wojnie tych przechowanych (w dobrej wierze zakładam) ksiąg i nie oddał ich też na podstawie zarządzenia z 1949 r., no to USC w Zambrowie nie ma praktycznie nic. Można się spierać, czy zarządzenie (dzisiaj to akt wewnętrzny, a nie chociażby akt wykonawczy do ustawy jak rozporządzenie) to był dobry lub zły pomysł do uregulowania tego, ale księgi zostały przekazane mocą określonego aktu normatywnego i państwo je będzie mieć do końca. Nie wyobrażam sobie, że po 100 latach od ich zamknięcia unikaty wracają do kościoła, bo już nie są potrzebne, a na potrzeby spraw majątkowych, spadkowych to gdzie odpisy będą robić? Jakby coś takiego miało się wydarzyć, to idąc tropem myślenia Włodka AP w Łomży nie powinno mieć prawie w ogóle ksiąg metrykalnych, no to rzeczywiście byłoby to dla ludzi wygodne , uwzględniając dni i godziny otwarcia AD. Księża pobierali opłaty za sporządzenie tych aktów oraz wydawanie z nich odpisów, byli urzędnikami państwowymi, a księgi miały charakter i państwowy i kościelny jednocześnie. W praktyce kancelaryjnej, przechodząc do codzienności, przypisy i o małżeństwach i o zgonach w USC są uzupełniane, a w kościele tylko maksymalnie małżeństwa, a potem to już chyba nie muszę mówić jakie są różnice w zabezpieczeniu, odkażeniu, inwentaryzacji, archiwizacji, paginacji, digitalizacji takich ksiąg w AP i AD. Dzień i noc, taka różnica. Mam nadzieję, że uda się ten bałagan uporządkować

Marek

[dpawlak]

Wybacz Marku twoje wypowiedzi są trochę niespójne, przez co ciągle mam wrażenie, że możesz też mylić duplikaty z unikatami.

A co do Zambrowa, to powiedziałem, że państwo ma komplet od 1808 r. (w pewnymi lukami w środku), a jak kościół nie oddał zaraz po wojnie tych przechowanych (w dobrej wierze zakładam) ksiąg i nie oddał ich też na podstawie zarządzenia z 1949 r., no to USC w Zambrowie nie ma praktycznie nic.

No, skoro państwo ma komplet od 1808 (nie pisałeś o tym wcześniej wbrew temu co twierdzisz), to nie było powodu zabierać z parafii, niezależnie czy było tam co zabierać, czy nie. W dodatku w takim przypadku, to już nie wiem gdzie tu widzisz fenomen, nawet na skalę wojewódzką, a co dopiero światową, że na parafii brak ksiąg, a w AP są. Powtarzam archiwa kościelne nie są niezniszczalne, zwłaszcza w czasie wojny.

Nie spieram się o zarządzenie z 1949. Z punktu widzenia praktycznego postąpiono słusznie, lepiej było przejąć niż przepisywać generując błędy, w końcu po to te kopie miały służyć, by państwo w razie czego mogło z nich korzystać skoro ich sporządzanie zarządziło. Dodatku dostęp i opieka do akt jakby lepsza. Że nie do końca zgodnie ze sztuką różne prawa wprowadzano to żadna tajemnica, komuniści szczególnie biegli w prawie nie byli, co do dziś odbija się czkawką.

[Sroczyński_Włodzimierz]

idąc tropem Włodka - to jak państwo Cię wywałaszcza na "cele społeczne" (nawe za odszkodowaniem) to zwraca jak ten cel przestaje być aktulany
masz w ustaie np na "linię kolejową" to jak zerwą szyny i podkłady to mają zapropnowac transakcję odwrotną do wymuszonej uprzednio;)
i tak z ASC - nie czym innym a potrzebą USC zostało umotywoane i gdy to przestaje mieć miejśce (USC "nie potrzebuje") to powód przejęcia wygasa, tym samym i sens
tyle, że nie znam archiwum diecezjlanego, kóre chciałoby wszystko z poworotem;) może nowe białostockie udźwignęłoby całość "zwróconych". Tym niemniej jak cos chce to powinno się choć kopie oddać.