Przypadek Józefa Z. Powiedzcie proszę co o tym myślicie.

[Zubrzak]

Witam serdecznie

Jeden z moich przodków Józef Z. urodził 20.03.1850r. w jednej z podlaskich parafii, jako syn Jana i Urszuli. Jest najstarszym dzieckiem z tego małżeństwa. Jak na razie nie ma problemu. Szukając dalej natrafiłem na informację rodzice mego Józefa wzięli ślub 23.10.1849 stąd oczywisty wniosek, że jeżeli nie był pięciomiesięcznym wcześniakiem to został poczęty przed ślubem rodziców i tutaj kolejny problem. 27.09.1849r. odnalazłem akt zgonu Jana W. pierwszego męża Urszuli. Od tej daty do narodzin Józefa mija zaledwie niecałe siedem miesięcy.

Jak podpowiada Wasze doświadczenie - która opcja wydaje się najbardziej prawdopodobna

1. Doszło do zdrady małżeńskiej Urszuli W., która po rychłej śmierci męża poślubiła kochanka ?
2. Dziecko zostało poczęte w poprzednim związku - pomimo tego Jan Z. nadał narodzonemu noworodkowi swoje nazwisko ?
3. Urodził się żywy wcześniak mający około 6,5 miesiąca ?
4 Może jest jeszcze jakaś inna opcja ?

Wykluczam raczej że Józef został poczęty podczas trwania małżeństwa rodziców wymienionych w akcie małżeństwa, pięć miesięcy to już zdecydowanie za krótko. Nie mam też najmniejszego powodu by podważyć którąś z powyższych dat.

Macie może jakieś pomysły

Pozdrawiam Przemek

[kasiulek]

Witam,

opcje 3 w roku 1850 wykluczylabym. Wczesniak nie mialby wowczas szans na przezycie. Obstawialabym opcje 1 lub 2. Obawiam sie, ze nikt nie wskaze jednoznacznie opcji 1 lub 2. W moim drzewie genealogicznym pojawiaja sie oba przypadki po 1890 roku i jedna zdrada malzenska ok. 1850, gdzie zonaty mezczyzna uznal ojcostwo dziecka kochanki! Inne czasy, rozwodow nie bylo...

Pozdrawiam
Kasia

[Sroczyński_Włodzimierz]

a śłub całkiem zwyczajny? bez ekstarordynaryjnych zgód?
i na pewno wdowa po miesiącu od zgonu wychodzi za mąż?
teoretycznie (wg prawa) nie mogła..może zbieżność nazwisk?

[magda_lena]

Ja bym przyjęła wariant drugi.

W wersji romantycznej:
Jan Z. od dawna kochał Urszulę i starał się o jej rękę , ale ta dała mu kosza i wybrała za męża Jana W. Po jego śmierci Jan Z. postanowił spróbować jeszcze raz, nie przeszkadzało mu, że Urszula jest w ciąży i tym razem został przyjęty. Z miłości do Urszuli uznał dziecko za swoje.

W wersji materialistycznej:
Urszula posiadała majątek (np. pole) który pasowało połączyć z majątkiem Jana W. W tamtych czasach samotnej wdowie lekko nie było, więc Urszula szybko wyszła za Jana. Ciąża (z poprzednim mężem) nie była żadną przeszkodą.

i na pewno wdowa po miesiącu od zgonu wychodzi za mąż?

Włodku, ja mam takiego ciotecznego prapradziadka, który się ożenił w niecałe dwa miesiące po smierci pierwszej żony. Dzieci miał dorosłe, więc nie było to spowodowane koniecznością znalezienia im szybko przybranej matki .

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale cioteczny pradzaidke nie był kobietą;)
ja o "wychodzenie wdów za mąż" a "prawo"
nie "wesele po pogrzebie":)

[magda_lena]

Ale takie kobiety też widziałam, tylko, że nie u mnie
Jakoś to prawo omijali? w każdym razie żałoba u nich trwała krótko, czasem ... dwa tygodnie

[Marynicz_Marcin]

Owszem, mężczyźni szybciej się oficjalnie pocieszali (oficjalnie - w domysle zawarcie związku małżeńskiego), bo i szybciej mogli wg prawa.
Sam mam wielu przodków, którzy krótko po śmierci swej żony mieli kolejną.
Rzadko, ale natrafiam na ponowne małżeństwa kobiet po mniej niż roku, ale to naprawdę jest rzadkość.

[Niewiadomski_Robert]

Dziecko moglo byc poczete z poprzednim mezem; ludzie pobierali sie zwykle z powodow praktycznych i bylo czyms zwyczajnym, ze kolejny malzonek uznawal takie dzieci za swoje, znam takei przypadki, to nie bylo nic nadzwyczajnego; opcje "romantyczna" uznaje raczej za bardzo malo prawdopodobna. Pobierano sie z powodow praktycznych i presji spolecznych, zwlaszcza jesli jedna strona albo obie mialy juz dzieci z poprzednich malzenstw, nastepne sluby zawierano bardzo szybko bo ktos musial sie tymi dziecmi zajac. Robert

[Marynicz_Marcin]

Tak, ale tłumaczenie "ktoś dziećmi musiał się zająć" nie bardzo tu pasuje, bo przecież chodzi o wdowę. No chyba, że wśród Twoich przodków, to właśnie mężczyźni głównie zajmowali się wychowaniem, a kobiety zajmowały się gospodarką

[magda_lena]

[ ...] ludzie pobierali sie zwykle z powodow praktycznych [...] opcje "romantyczna" uznaje raczej za bardzo malo prawdopodobna. Pobierano sie z powodow praktycznych i presji spolecznych [...] Robert

Hi, hi, ale upiększyć romantycznie zawsze sobie można, czyż nie?
Na poważnie, podałam wersję nr 2, i ja bym tak założyła.

Tak, ale tłumaczenie "ktoś dziećmi musiał się zająć" nie bardzo tu pasuje, bo przecież chodzi o wdowę. No chyba, że wśród Twoich przodków, to właśnie mężczyźni głównie zajmowali się wychowaniem, a kobiety zajmowały się gospodarką

Przemek nie napisał nic o ewentualnych dzieciach, które już mógł posiadać Jan Z. Jeśli je miał, to mógł szukać dla nich opieki

[Zubrzak]

Dziękuję ślicznie za odpowiedzi.

Z tego co wiem małżeństwo było najzwyklejsze. Urszula w nim jest określona jako wdowa. Rodzice jej występujący w tym akcie , zgadzają się z rodzicami występującymi z aktem ślubu Urszuli z Janem W. z 1838r. znalazłem te z jej akt urodzenia z 1814r., tam też występują ci sami rodzice. Jana Z., to był pierwszy ślub, urodził się w 1818r. i też udało się odnaleźć akt urodzenia. Wiek jego i jej się zgadza. Późny ożenek Jana Z. (po 30-tce) wiązać się mógł np. z jego służbą wojskową, brak jednak jakiśkolwiek danych. Wszystkie te dokumenty pochodzą z akt Archidiakonatu Białostockiego, a więc są w sumie wtórne. Teoretycznie w oryginalnych aktach może być coś więcej Jakiegoś błędu oczywiście też nie wykluczam, nie takie pomyłki zdarzały się proboszczom, ale nie ma podstaw do tego bo wszystko mi się ładnie zazębia.

Oczywiście zdaje sobie sprawę, że bez badań genetycznych potomków rodzin Jana Z. i Jana W. (tych drugich nie znam nie wiem czy nawet istnieją) nigdy nie będę mógł określić z pewnością jak było naprawdę. Wydaje mi się jednaki o tyle ważne, że nagle okazuje się, że po mieczu mogę mieć przodków którzy nosili inne nazwisko.

W uzupełnieniu napiszę, że nic nie wiem o jakiś wcześniejszych dzieciach Jana Z.

Szybki ślub po zgonie pierwszego męża też mnie zdziwił ale tak jak pisałem wcześniej wszystkie pozostałe fakty: wiek, imiona rodziców, nazwiska się zgadzają.

Pozdrawiam Przemek

[Al_Mia]

"Józef Z. urodził 20.03.1850r. w jednej z podlaskich parafii, jako syn Jana i Urszuli. "

A jak zapisano w metryce urodzenia?

1.zgłasza Jan Z narodzone dziecię splodzone z Niego i Jego małżonki Urszuli ?
2. zgłasza Jan Z że dziecię narodziło się z Jego małżonki Urszuli ?
3 inna wersja?

[dpawlak]

Wydaje mi się jednaki o tyle ważne, że nagle okazuje się, że po mieczu mogę mieć przodków którzy nosili inne nazwisko.

Każdy tak ma. Ba, po mieczu mamy zwykle więcej przodków, o innych niż nasze nazwisko, niż tych z naszym nazwiskiem.
Tobie prawdopodobnie chodziło o to, że w linii patrylinearnej masz przodka biologicznego o innym nazwisku niż rodowe.

Prawo przewidywało chyba wcześniejszy ślub wdowy o ile przyszły małżonek wyraził zgodę na to by uznać ewentualne dzieci poczęte przed ślubem ale pewny nie jestem.
Transakcja mogła być wiązana. Wdowie w ciąży zależało na ponownym wyjściu za maż, z kolei Jan Z. miał już trzeci krzyżyk na karku. Możliwe że byli inni nawet bardziej atrakcyjni kandydaci ale żaden nie chciał uznawać dziecka z kolei Jan chcąc zwiększyć swoje szanse na ożenek zgodził się na wcześniejszy ślub i uznanie dziecka. Żadnej opcji wykluczyć się nie da, jednak najbardziej przemawia do mnie opcja materialistyczna.

[Zubrzak]

"Józef Z. urodził 20.03.1850r. w jednej z podlaskich parafii, jako syn Jana i Urszuli. "

A jak zapisano w metryce urodzenia?

1.zgłasza Jan Z narodzone dziecię splodzone z Niego i Jego małżonki Urszuli ?
2. zgłasza Jan Z że dziecię narodziło się z Jego małżonki Urszuli ?
3 inna wersja?

Niestety akt spisany jest po rosyjsku w formie tabelarycznej:

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pel ... 66e71.html

[Sawicki_Julian]

Witam Przemek, dla ludzi już nie żyjących nie ma potrzeby ukrywać - zamazywać ich danych. Według mnie genetycznie kto jest czyim synem pokażą zdjęcia, do kogo podobni są dzieci, np rodzeństwo powinno do siebie być podobne jeśli takie są ( zdjęcia) ; pozdrawiam - Julian