Którą datę brać pod uwagę w drzewie genealogicznym

[mbb16]

Witam serdecznie,

dla wielu z Państwa odpowiedź na moje pytanie będzie z pewnością oczywista, ale ja nie chciałabym popełnić tak prostego błędu jak wpisywanie dat w drzewie genealogicznym.

W skanach metryk podawane są zazwyczaj dwie daty, czyli działo się w mieście…. dnia…. i w tym miejscu wpisywane są daty zapewne według dwóch różnych kalendarzy.

Moje pytanie którą datę wpisywać w drzewie, pierwszą czy drugą.

Z góry bardzo dziękuję za podpowiedź.
Pozdrawiam
Marzena

[Sawicki_Julian]

Witam Marzena, ja czuje się rodowitym Polakiem, choć korzenie sięgają wschodu i piszę zawsze to co w Polsce obowiązuje, nie uważam ze dwie daty w zaborze są nam potrzebne. Czyli ta po rusku to data pierwsza, to ta cofnięta od 13 dni dzisiaj, przykład, Boże Narodzenie w Polsce jest 25 grudnia od bardzo dawna, w tym roku w Rosji w cerkwi było Boże Narodzenie 7 stycznia, tak wtedy u nas w Polsce wypadało. Druga data jest po polsku i niezmiennie tak samo od ok. 1565 roku po Soborze Trydeckim, uchwalony nowy kalendarz przez papieża Grzegorza. Ta po rosyjsku data jest kalendarzem od Juliusza Cezara z przed czasów Chrystusa z 43 roku p.n.e. który tylko w Cerkwi w Rosji obowiązuje. To wszystko jest u wujka gogle i powyżej ten sam temat już przerabiany ; pozdrawiam - Julian

[mbb16]

Przepraszam że ponowiłam temat i jednocześnie bardzo dziękuję Ci za pomoc Jaulianie.
Tworzenie drzewa jest dla mnie nowością. Do tej pory zbierałam tylko metryki i głównie zwracałam uwagę na rok nie zastanawiając się nad datą, do czasu gdy zaczęłam wpisywać dane do programu.
Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam.

[magda_lena]

Drugą.
Jak powyżej napisał Julian, pierwsza data to "po rusku"

Ten powyżej przerabiany temat, to mój

[Sroczyński_Włodzimierz]

To wcale ni etakie oczywiste, "drzewka robi się " nie tylko dla siebie:)
Jeśli ma być jedna- moim zdaniem będzie to gregoriańska. Ale czy na pewno jedna jest najlepszym rozwiązaniem?

Poza tym..niekórzy miewają przodków, którzy "żyli wg juliańskiego..i daty w tym systemie zapisane moga od arzu wskazywać na zdarzenia doookoa, kóre towarzyszły slubom, zgonom(!)..no czasem i urodzeniu, ale to chyba rzadziej.

[Krzysztof_Wasyluk]

1. Data na początku aktu jest datą jego wystawienia (może być datą małżeństwa, jeżeli było wówczas zawierane, ale bywało, że akt rejestrował tylko datę wcześniejszego małżeństwa np. zawieranego przed misjonarzem przez unitów)
2. Data urodzenia lub zgonu podawana była w treści aktu (bezwzględna lub odnosząca się do daty aktu - np. wczoraj, minionego dnia, onegdaj, dnia X miesiąca i roku jak wyżej)
3. Przy urodzeniach data aktu była na ogół datą chrztu.
4. Przy dwóch datach nie zawsze była kolejność data juliańska/gregoriańska, czasem pisano odwrotnie np. w Janowie Podlaskim (w kilku innych parafiach też to spotkałem) w niektórych latach z okresu 1870-1900 np:
http://szukajwarchiwach.pl/35/1833/0/2. ... YVcOF6zUbw
5. System juliański urzędowo obowiązywał od 1868 r. (i żadne ideologiczne podejście np. Juliana tego nie zmieni). Wcześniej zdarzało się też, że były wstawiane dwie daty, ale to już zupełne wyjątki.
6. Dni tygodnia w obu kalendarzach są identyczne, czyli i tu i tu niedziela jest w tym samym momencie (tylko jej data inna). Ponieważ regułą było, że zapowiedzi ogłaszano w niedziele (wyjątki były rzadkie), to na podstawie innych metryk z danej parfii, gdy jest pisana tylko jedna data, można określić, czy zapis był juliański, czy gregoriański.
7. Podwójne daty były w zapisie czasami redukowane, co może prowadzić do błędów.
Moja Babcia urodziła się dwudziestego/pierwszego czerwca (1882). W efekcie błędnego odczytu w późniejszych dokumentach miała datę urodzenia 21.06.1882. Tymczasem pełniejszy zapis powinien być dwudziestego maja/pierwszego czerwca i właściwa data urodzenia 01.06.1882
8. Wracając do punktu 4. to przy skróconym zapisie i niewiedzy jaka kolejność - w przypadku gdy data2-data1 = 12 w XIX w. lub 13 w XX w. to pierwsza data jest juliańska. Jeśli różnica inna, to pierwsza data gregoriańska
9. Włodku, odradzałbym stosowanie takich kombinacji. Ponad połowa mojego drzewa (dużego) to unici, ale wolę odpowiedni komentarz, niż dopasowywanie dat do zdarzeń. Miałem od dawna kawałek drzewa zrobiony przez innych (z początków XIX w.), gdzie uparcie poprawiono daty z parafii unickiej na "gregoriańskie" (czyli dodano 12 dni), a przecież duplikaty były sporządzane dla celów urzędowych (oczywiście w obowiązującym systemie - gregoriańskim).
10. Zawsze warto również spojrzeć na data, czy nie zawierają błędów. Jest taki rocznik w parafii w Horbowie,
http://szukajwarchiwach.pl/35/1827/0/2.4/25#tabSkany
gdzie przez cały rok metryki były opisywane, jako powstałe w 1837 roku, mimo że był to rok 1836. W 1837 już był poprawny. Dlatego pojedyncza metryka może zostać błędnie zinterpretowana.
11. Mój pradziadek urodził się w 1844 i przeżył 86 lat. Żadne dokumenty w jego życiu nie wskazywały na inną datę urodzenia. Tymczasem w aktach Krzyczewa GK, w roku 1844 jedna metryka (właśnie pradziadka) jest zapisana z rokiem wystawienia 1834. Dla mnie oczywiste, że to błąd, tym bardziej, że zarówno poprzednia, jak i następna są z roku 1844. Ale gdyby dać ją wyrwaną z kontekstu innej osobie, to też by nie miała wątpliwości.

Krzysztof Wasyluk

[Sroczyński_Włodzimierz]

Krzystzofie:
Nie chodziło mi o dopasowywanie jako "wpiszmy datę bo tak pasuje":) Bardziej o to, ze przy podwójnym datowaniu (daty pewne, z zewnątrz, egzo:) czasem widać z czymś skojarzenie. No i np kwestia "guberni zachodnich"/"ziem zabranych" kilkukrotnych zmian datowania (bodjaze w wątku dot. Juliana Słowackiego opis). Oczywiście można komentarzem.
Podejrzewam, że naszemu pokoleniu (podkreslam - podejrzewam) nei trzeba teraz tłumaczyć. Ale nie każdy żył pod plakatami " n-ta Rocznica Wielkiej Rewolucji Październikowej - Listopad ...":)

[Ludwik_Olczyk]

Opracowując akty Ziemi Grodzieńskiej używam podwójnego datowania. Nawet zanim pisane były cyrylicą - też były datowane w klaendarzu juliańskim. Chodzi o ścisłość i uczciwość wobec ludzi tamtych czasów.

Pozdrawiam serdecznie.

PS.
Zazwyczaj chodziło o dni 12.

[Sawicki_Julian]

Włodek, może tu chodzi o Juliusza Słowackiego, po drugie to jak np. w Próżanach na Litwie był chrzczony jakiś Sawicki w cerkwi i data np. 8 luty 1880 rok, to wiem ze w Polsce był wtedy 20 luty, ale po co dopasowywać się do Polski, jak sobie tam żyli.

Krzysztofie nie zgadzam się ze w niedzielę np. dnia 8 grudnia 1868 r. ogłoszonu zapowiedzi i to było też w niedzielę licząc po polsku, czyli dnia 20 grudnia była też niedziela, był to piątek ; pozdrawiam - Julian

[Krzysztof_Wasyluk]

Julianie - skoncentruj się !

Jeżeli to była niedziela, to w kalendarzu gregoriańskim był 20 grudnia, a w juliańskim 8 grudnia i był to ten sam dzień. Jeżeli w akcie było zapisane, że zapowiedzi były 8 grudnia, a sprawdzisz to przy pomocy kalendarza wieczystego dla systemu gregoriańskiego i wyjdzie, że 8 grudnia był we wtorek, to będziesz wiedział, że zapis jest juliański. Tyle i tylko tyle.

Krzysztof

[Sawicki_Julian]

Krzysztofie nie tak to jest, przykładowy zapis dnia 8 grudnia / 20 grudnia 1868 roku, to jeśli 8 grudnia jest niedziela po rusku, ale w Polsce, to odpowiadający temu dzień 20 grudnia po polsku jest piątek. Krzysztofie forum jest od tego by sobie wyjaśnić i przy okazji by na przyszłość było wiadome. Ale to mnie ciekawi, czy ludzie żyli wedle kalendarza tego po rosyjsku obowiązującego z prykazu Cara, czy żyli po staremu wedle kalendarza polskiego, a tylko urzędowo pisali dwie daty dla świętego spokoju od donosicieli. A takie jest moje zdanie, żyli pewnie po staremu i po katolicku, czyli po polsku, to wypada że jeśli dnia 20 grudnia była naprawdę niedziela w Polsce, a data ta przymusowa pisana na niby, to było 8 grudnia i wtedy dzień tygodnia, to wtorek - Julian

Ps.- jak dzisiaj mamy dnia środę 17 września ( pamiętna data z 39 r. ) 2014 r. godzina 14,30, to w Rosji w Moskwie także jest też środa 17 września 2014 r. godzina 16,30, ale w rosyjskiej cerkwi jest dzisiaj 4 września i środa, czy inny dzień tygodnia ????

[Krzysztof_Wasyluk]

Nie skoncentrowałeś się. Dzień tygodnia zawsze był ten sam. Poczytaj sobie o wprowadzeniu kalendarza gregoriańskiego. Na pewno to robiłeś, ale widocznie niezbyt dokładnie. A było to tak:

Dzień 4 października 1582 roku, czwartek, był ostatnim dniem kalendarza juliańskiego w kościele katolickim. Następny dzień - piątek nosił datę 5-10 w juliańskim i 15-10 w gregoriańskim kalendarzu. A później kolejne dni tygodnia tylko z innymi datami, i zgodnie z zasadą, że w kalendarzu gregoriańskim nie ma dnia 29 lutego, jeżeli rok dzieli się bez reszty przez 100, ale ma resztę przy dzieleniu przez 400. Ale tylko daty zmieniały postać, natomiast dni tygodnia były kolejnymi, żadnego nie pominięto.

Twój błąd polega na tym, że zmieniając rodzaj kalendarza, czyli dodając te dni równocześnie przeliczasz sobie dni tygodnia, a tego się nie robi. Wspomniany 8 grudnia w juliańskim i 20 grudnia w gregoriańskim to jest ten sam dzień i nie może on być jednocześnie niedzielą i piątkiem.

Krzysztof

[Sawicki_Julian]

Powyżej dopisałem w Ps. i sam nie bardzo pojmuję ze w cerkwi mają dzisiaj 4 września i środę, to może potwierdzić ktoś z Rosji i chodzący do cerkwi, ze niedziela jest w niedziele i chyba ma to sens, bo było dwie niedzielę w tygodniu do świętowania w Rosji ; Julian

[Krzysztof_Wasyluk]

Też środa, chociaż aktualna sytuacja w Rosji to mnie g... obchodzi. Mnie zajmuje wiek XIX