Co bardziej wiarygodne? Metryki czy Spisy Urzędników?

[Ludwik_Olczyk]

Co bardziej wiarygodne? Metryki czy Spisy Urzędników?

Otóż mam takiego Jakuba Gruszeckiego (1707-1753), zwanego sędzią trembowelskim w latach 1740-1753 oraz jego żonę Marcjannę Jurkowską, pisaną jako podstolanka latyczowska w akcie ślubnym z 1740 roku. W Spisie Urzędników (T. III, zesz. 1), nie wymienia się ani jednego sędziego trembowelskiego, a i żaden Jurkowski nie pojawia się w Spisie Urzędników Podolskich (winien być na s. 178-179). Na tej metryce widnieje też osławiony Mikołaj Goławiński, jako stolnik - niewątpliwie zakroczymski, gdyż tak się pisał.

Dzisiejsza debata na FB z Adamem Pszczółkowskim wprowadziła wiele wątpliwości wobec zapisów metrykalnych. Tutaj przykład Goławińskich jest znaczący. Zarówno Boniecki (VI 200) jak i Uruski, przydają im liczne urzędy ziemskie mazowieckie, a ten mój Mikołaj miał mieć według tego ostatniego cześnikostwo zakroczymskie już w 1723 roku (Uruski IV 244). W dokumencie chrzcielnym z 1738 roku Joanny Zofii Goławińskiej, Mikołaj już się pisze sędzią kijowskim, później jednak z uporem wraca do urzędów ziemskich zakroczymskich zarówno cześnika jak i stolnika. Czy na pewno ani on ani jego ojciec nie mieli nadania tych urzędów? Przecież Konstanty Kazimierz Goławiński w 1738 roku pisze się tak jak podają obaj Genealodzy łowczym sochaczewskim. Czy też bezpodstawnie?

Adam Pszczółkowski stawia tezę, że w 99% ludzie na Ziemiach Ruskich używający tytułów z Mazowsza podawali nieprawdę.

Zanim będziemy poddawać w wątpliwość autorów metryk i wiarygodność osób w nich występujących może zastanówmy się co naprawdę wiemy o epoce i jaki mamy stan opracowanych dokumentów, żeby apriorycznie walić w tych co już się sami nie obronią.

Zapraszam do dyskusji.

Akt ślubu Jakuba Gruszeckiego:
http://agadd.home.net.pl/metrykalia/301 ... s_5.htm#65

Akt chrzcin Joanny Zofii Goławińskiej:
http://agadd.home.net.pl/metrykalia/301 ... s_2.htm#23

[Sawicki_Julian]

Witam Ludwik, uważam ze zawsze piszesz mądrze, jak czasem ja nic nie odpowiadam, choć to było do mnie, to oznacza ze się zgadzamy w temacie. I tym razem tez tak jest, nie dołujmy ludzi za ich błędy, tych co się nie mogą obronić, bo nie żyją i tych co starają się nam pomagać, ale może my nie rozumiemy o co tak naprawdę chodzi. Moim zdaniem to metryki są w miarę wiarygodne, bo np. ksiądz umiał pisać i to pisał co było zgodne z prawdą, urzędnik tak nie musiał, bo mu za to płacili by pisał po ichniemu ( szlachcie ) ; pozdrawiam - Julian

[Ludwik_Olczyk]

Drogi Julianie.

Staram się na ile mogę być rzetelny. Dzięki za zrozumienie. Dla mnie ci Ludzie są ważni. Jednak pozwolę się nie zgodzić z opinią, że urzędnik pisał kłamliwie. Ci ludzie byli znani i powszechnie używali tych urzędów. Sygnowali nimi dokumenty. To naprawdę nie ich wina, że je uzyskali, a później przenieśli się w inny region, albo że kancelarie królewskie pozwalały sobie na wielokrotne przyznawanie tych urzędów.

Kupowanie tych urzędów też nie było rzadkością. W ten sposób mieliśmy ludzi rzeczywiście sprawujących funkcje i tych, którzy używali ich jak tytułów arystokratycznych. Pamiętajmy też, że sejmiki wybierały kilka kandydatur. Byli i tacy, którym to wystarczyło do mienienia się urzędem. Jednak coś musiało być na rzeczy by ktoś używał urzędu. A już urzędy miejscowe jak w przypadku Gruszeckiego czy jego małżonki musiały być uznane przez miejscową społeczność, gdyż raczej by się nie wychylali. Warto i te aspekty wziąć pod uwagę.

Myślę, że warto by było zrobić poważną indeksację nadań królewskich na urzędy, to pomogłoby w weryfikacji Spisów. Kiedy zacząłem robić zestawienia Posłów na Sejm Walny to największym problemem były właśnie urzędy, gdyż czasami tylko to było podane - niekoniecznie nazwisko.

Pozdrawiam serdecznie.

[cypla_piotr]

No cóż Panie Ludwiku… metryki, czy spisy urzędników? Jedno i drugie pisali ludzie, których było to profesją. W metrykach spotkałem się wielokrotnie z tzw. „ukłonami” w kierunku występującego. I tak ktoś, kto z pokolenia na pokolenie był chłopem, nagle stawał się „urodzonym”. A dlaczego? Ponieważ świadkiem w jego akcie był bardzo szanowany „urodzony” ksiądz, który z takich lub innych przyczyn wystąpił jako ojciec chrzestny narodzonego dziecka. Być może nie wypadało brać udziału w ceremonii dotyczącej zwykłego kmiecia, ale skoro już się udział wzięło, to i kmieć się uszlachetnił. W kolejnych aktach chrztu, gdzie ojcem chrzestnym nie był już wspomniany szlachetnie urodzony ksiądz, ojciec dziecka powrócił do swojego pierwotnego pochodzenia – „uczciwy”. Parę lat później stał się kolejny cud. Ten sam ksiądz występował w ceremonii ślubu potomka tegoż samego kmiecia… No i ponownie „uczciwy” stał się „urodzonym”. Z podawaniem tytułów sprawowanych urzędów też bywało różnie. Np. tradycyjnie dzieciom stolnika przysługiwały tytuły odojcowskie. Dla synów był to stolnikowic lub stolnikowicz, a dla córek stolnikówna lub stolniczanka. Skryba piszący akt też człowiek, a wiec przez niewiedzę lub błąd syn stolnika zamiast stolnikowicem stawał się stolnikiem. W takim przypadku takiego „pseudostolnika” ciężko będzie odnaleźć w spisie urzędników. Każdy z nas głównie korzysta z przetworzonych spisów urzędników, które tłumaczyli lub spisywali ze źródeł również ludzie. Moim zdaniem we wszystkim należy zachowywać zdrowy rozsądek – czy tytułu naszych przodków lub ich pochodzenie jest najważniejsze? Dla mnie osobiście najważniejsza jest radość z ich odnalezienia. Czy ktoś się szlachetnie urodził, albo czy sprawował takie lub inne urzędy jest sprawą drugorzędną. Dlatego też uważam, że zarówno metryki i wszelakie spisy powinny mieć dla nas takie samo znaczenie – materiał pomocniczy w ustalaniu prawdopodobnej historii naszych przodków. Za 200 lat ktoś będzie rozpatrywał nasze pochodzenie i pomimo tego, że my żyjemy w dobie cyfryzacji wzrastającej w postępie geometrycznym, nasi następcy będą borykali się z tymi samymi problemami – co jest źródłem, co przetworzoną i być może zniekształconą kopią źródła, a co zupełną fikcją…

Panie Ludwiku oczywiście jest powszechnie wiadome, że nie tylko „stara” się Pan być rzetelny, ale i taki Pan jest. Zauważyłem, że stara się Pan docierać do źródeł, a nie „wiedzy” powszechnie występującej w Internecie. A odnośnie uczciwości i wiarygodności niektórych urzędników… hym… Od dawnych czasów do dzisiaj niewiele się zmieniło. Tytuły od zawsze były kuszące, a posługiwanie się nimi dla niektórych było sprawą priorytetową. Wielokrotnie używali tytułów w zasadzie nie posiadając prawa do ich używania. W Spisach urzędników WKL A.Rachuby możemy odnaleźć wiele adnotacji świadczących o tym, że używano tytułów niezgodnych z rzeczywistością.

[Tomasz_Lenczewski]

Witam,

cała dyskusja poza głosem Pana Ludwika została niewłaściwie postawiona już od samego początku. Problem bowiem dotyczy obyczajowości szlacheckiej związanej z tytułomanią, o czym pisali zarówno Jan Bystroń, jak i prof. Janusz Tazbir. Metryki rejestrują wiarygodnie jedynie chrzty, małżeństwa oraz zgony. Do urzędów występujących w nich należy podchodzić z ograniczonym zaufaniem, zwłaszcza wobec osób występujących na ziemiach Korony z urzędami kresowymi i na odwrót.

Przykładowo Samuel Stanisław RUSSOCKI (ok. 1709-1769), właściciel Rzeszutek i Fałek w ziemi radomskiej występuje (przeważnie przy chrztach swego potomstwa) w parafii Gnojno, jako skarbnik bielski (1752, 1755), bracławski (1763),czernichowski (1755) i łomżyński (1766). Umiera zresztą jako skarbnik czernichowski ... Zaś jego żona bywa wzmiankowana jako skarbnikowa żytomierska (1752).

Księża pisali to co im kazano pisać albo na co łasi byli ich patroni lub protektorzy Panie Julianie! Tak samo akta metrykalne, zwłaszcza późniejsze, są pełne pseudo tytułów hrabiowskich, baronowskich, a nawet urojonych książęcych.

Spisy urzędników mają wartość w zależności od tego na czym bazują w swoich wiadomościach źródłowych. Oczywiście najmniej wartościowe bywają informacje oparte na herbarzach.

Tylko dyplomy nominacyjne na urzędy mają pewną wartość. Ale nie wszystkie one zostały odnotowane w kancelariach, bo za to trzeba było zapłacić. Ślady przeróbek na dyplomach też się zdarzają.

Pewne fałszerstwa widać gołym okiem. O tych mówił kolega Adam Pszczółkowski. Ja podałem przykład w druga stronę.

Nie widzę nic zdrożnego w piętnowaniu fałszerstw. One towarzyszyły mniej lub więcej każdej epoce.

Pozdrawiam

[Sawicki_Julian]

Witam Tomasz, od pewnego czasu piszesz dobrze i z tym tu co wyżej podajesz, wierze ze to ze swojego doświadczenia z przeczytanych książek piszesz. Ja staje po stronie księży ponieważ nie powinni fałszować w metryce, bo to dawali sakrament, czyli coś po Bożemu i nie uchodzi gmatwać. Ale różnie z tym mogło być, przecież wszyscy znamy przysłowie ; tylko ryba nie bierze ; pozdrawiam - Julian

[piotr_nojszewski]

Może mozna to chyba tak podsumować:
- metryka pisana była zasadniczo na bazie oświadczenia zainteresowanego/zainteresowanych
- w zasadzie tylko jeśli zdarzenie miało miejsce w parafii stałego zamieszkania to proboszcz mógł jakąś wiedzę posiadać, mógł ale nie koniecznie posiadał bo dypomów pewnie nie oglądał
(w przypadku małżeństwa mogły byc potrzebne dokumenty ale niekoniecznie istotne dla tytułów i urzedów)

Spisy generalnie powinny byc w tej materii wiarygodniejsze. Ale spisy oparte na metrykach juz nie koniecznie...