Prośba o odczytanie miejscowości pl- oraz komorą siedzący

[Sclavi]

Witajcie
Mam prośbę o pomoc w odczytaniu miejsca urodzin Doroty z Karlińskich wieś ...... parafia Sieradzka.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/1bc ... 09a9e.html numer dokumentu 58.
Nie mogę odczytać nazwy miejscowości w której się urodziła.

Może ktoś również wie co oznacza zapis "urodzony Imię Nazwisko, komorą siedzący we wsi ....."
Pozdrawiam Paweł

[MonikaMaru]

Mamice parafia sieradzka - obecnie Monice.

http://sieradzkiewsie.blogspot.com/2013/05/monice.html

A o urodzonych i na komornem do wyboru do koloru:

https://www.google.pl/?gws_rd=ssl#q=szl ... a+komornem

Pozdrawiam,
Monika

[Sclavi]

Dziękuję za nazwę miejscowości.
Jak dobrze rozumiem jest to osoba która urodziła się w rodzinie szlacheckiej i z różnych przyczyn nie mając pieniędzy została komornikiem?? czyli jej stan społeczny został obniżony.
Czy mam rację??

Paweł

[MonikaMaru]

Może znajdziesz przyczynę zubożenia cofając się w głąb dziejów. W tle jest powstanie listopadowe.

Monika

[Sclavi]

Oczywiście dziękuje za wszelką pomoc.
W tym przypadku interesowała mnie osoba Doroty Karlińskiej. I zupełnie przez przypadek natrafiłem na wzmiankę o urodzonym Klemensie ......, komorą siedzący.
Nie mam doświadczenia ani wiedzy w stosunkach społecznych tego okresu. Zakładam że przed nazwiskiem wpis "urodzony" to odniesienie do stanu szlacheckiego. Zaś na komorze to stan niższy czyli chłopi.
Stąd moje ogólne pytanie odnośnie zmiany statusu społecznego. Jak często się dokonywał i jakie były tego konsekwencje chociażby w dalszych wpisach w metrykach urodzin czy zgonów. Czy możliwe jest iż nie wpisywano już w metrykach "urodzony"

Pozdrawiam Paweł

[historyk1920]

Witam !
Szanowni Państwo !
Proszę o pomoc w odczytaniu następujących miejscowości : 1) http://zapodaj.net/79066a8790807.jpg.html
2) http://zapodaj.net/f8d86c2db8da5.jpg.html
Za pomoc i cenne informację Serdecznie Dziękuję .
Z najlepszymi pozdrowieniami
Marek

[rybolow]

Witam !
Szanowni Państwo !
Proszę o pomoc w odczytaniu następujących miejscowości : 1) http://zapodaj.net/79066a8790807.jpg.html
2) http://zapodaj.net/f8d86c2db8da5.jpg.html
Za pomoc i cenne informację Serdecznie Dziękuję .
Z najlepszymi pozdrowieniami
Marek

Według mnie:
1) Ostrowie/Ostrów
2) Rząbcu/Rząbiec
Świętokrzyskie zapewne.

[Sclavi]

Czy może ktoś ma wiedzę na temat zmian które opisałem.

Pozdrawiam Paweł

[jart]

Pawle, ma ją wiele osób, ale zagadnienie jest dość rozległe, wiedza ogólnodostępna, a wytłumaczeń/możliwości/hipotez może być wiele. Podam jedną z możliwości, resztę na pewno wybadasz sam.

"Na komorze" to nie jest określenie stanowe. Komornikiem mógł być także szlachcic - jeśli był ubogi.
Nie mało jest też przykładów szlachty uprawiającej swoją (i cudzą) ziemię własnymi rękoma.
Na dodatek jeśli taki był, to nie było go stać na formalności związane z potwierdzeniem szlachectwa (komisja wywodowa etc.), więc z czasem mógł "schłopieć"...
Poczytaj o deklasacji szlachty w kontekście rozbiorów i powstań. Polityka zaborców wobec polskiej szlachty była szeroko zakrojona i dość skuteczna.

Ja mam "u siebie" podobny przypadek na terenie obecnej Litwy, stąd mogę polecić do poczytania:
JOLANTA SIKORSKA-KULESZA - Deklasacja drobnej szlachty na Litwie i Białorusi w XIX wieku
ale i dla Korony na pewno znajdziesz wiele pozycji na ten temat.

[Sawicki_Julian]

Witam Paweł, tam w tej metryce jest wszystko zapisane, a genealogia zawsze łączy się z geografia, historią i religią.
Pytasz dlaczego ma ten Klemens pisane z dużej litery Urodzony ( nie urodzony ), to jest rok 1836, a więc już nie ma Polski na mapie świata. Z łaciny w czasach królewskich Urodzony odpowiada słowu ; Generosus, czyli Szlachetnie Urodzony szlachcic z majątkiem i większym niż jedna wieś, bo miałby pisane Nobiles jak z jedną wsią, co po polsku byłoby szlachetny, a nie Urodzony.
Pytasz czemu szlachcic z majątkiem jak przed nazwisko pisano Urodzony, a goły i mieszka na komornym.
Tu według nazwiska trzeba poznać historie tego Klemensa, czy nie zabrali mu wszystko ( majątki ), lub ich ojcu przez zaborce np. za powstanie, albo brak podpisu z przysięgą na posłuszeństwo Carowi.
Co dalej z tym dopiskiem przed nazwiskiem, było tak jak ma pisane zmarła, mieszkała na kawałku swojej ziemi i choć ma też - Urodzona, ale była włościanka.
Przykładowo Klemensa dzieci mieszkały w czworakach przy dworze, będą pisani według zawodu np. stangert, czyli powożący bryczką, ożenił się w mieście, lub we wsi i był szewcem, to taki zwód wykonywany jego pisali w metrykach. Z biegiem lat choć miał potomek Klemensa nadal ważne szlachectwo i był bez ziemi, ale już nie pisali Urodzony, tylko tak kim, lub czy się zajmowali wedle profesji np. mistrz kunsztu krawieckiego. Tu jeszcze dodam ze szlachectwo uzyskane przez przodków Klemensa przed rokiem 1685, nie podlegało by takie szlachectwo udowodnić przed Heroldią. Czyli wywód dla tych co mieli młodsze nadanie szlachectwa, tj. po roku 1685 w naszą stronę, na podstawie świadków i dokumentów o ilości majątku i jakie zajmowali urzędy w czasach królewskich. Ale heroldia uwzględniała, lub nie, czyjeś szlachectwo, a tym z uwzględnionych wpisywali według kategorii do księgi szlachty. Podałem Ci Paweł kilka przykładów, czy tak było u Klemensa, to już musisz sam to odkryć ; pozdrawiam - Julian

[piotr_nojszewski]

Nie wiem Julianie skąd masz te wiadomości, ale sa one niestety całkowicie błędne.

W materialnej deklasacja szlachty niewielki udział mieli zaborcy. Opisna wyżej ksiązka o deklasacji szlachty opisuje np, ze w gubernii mińskiej juz na poczatku XiX wieku 9 na 10 szlachciców nie miało, żadnych poddanych. W praktyce duża ich część niewiele różniła się od chłopów poza świadomością bycia szlachtą i przywilejami z tego wynikajacycmi.
Autorka przyjmuje (choć nie ma na to dobrych statystyk), że jakies 3/4 szlachty poddanych nie miało a jedynie dobre pochodzenie.

Oczywiście były osoby, którym zabrano majatki ale nie w ten sposób tworzyła sie uboga szlachta. W skali stanu szlacheckiego było ich niewielkie.

Podobnie okreslenie Urodzony w tama tym okresie nie ma wiele wspólnego z ilościa wsi bo większość Urodzonych miała wsi kawałek (t.zw. dziedzic częściowy) a ziemię zapewne uprawiała sama.

[Sawicki_Julian]

Piotr, odpowiem Ci krótko, ile książek tyle teorii o szlachcie, a w praktyce, czyli na podstawie metryk i historii ogólnie o upadku królestwa i potem szlachcie, to jest taki obraz. Ja podałem przykłady, a nie fakty. I jeszcze jedno, jak tak będziemy się karcić kto dobrze pisze, a kto źle, to tu nie zajrzy z podpowiadaniem nawet pies z kulawą nogą i nie bierz przykładu z nawiedzonych w złym humorze, tu już niewielu chce cokolwiek pisać na zadane pytania ; odpowiedział co wiedział - Julian

[piotr_nojszewski]

Julianie,
zapewniam Cię, ze na postawie metryk jest dokładnie tak jak napisałem.
Zapis "stawił się Urodzony.... dziedzic częściowy" jest najcześciej spotykanym przez ze mnie zapisem we wsiach szlacheckich.

Podobnie jak Artur zachęcam do przeczytania ksiązki opartej w nacznej części na statystykach.

JOLANTA SIKORSKA-KULESZA - Deklasacja drobnej szlachty na Litwie i Białorusi w XIX wieku

Ta książka jest akurat bezpłatnie dostępna elektronicznie. Ale sa inne publikacje.

Nie mówimy o teoriach a o statystykach i historii. Moim skromnym zdaniem nalezy odpowiadać, ale jelsi to mozliwe w oparciu o źródła i literature przedmiotu.

[Sawicki_Julian]

Piotr, przeczytaj co ja pisałem, jak mało raz, to trzy razy, co jest w metryce o która chodzi Pawłowi. Przecież piszemy o tym samym, ze choć Urodzona, ale tu włościanka ta zmarła, czy tu bardzo biedny komornik, ale Urodzony. To jest w Polsce, a nie w okolicy Mińska Białoruskiego, czytaj ze zrozumieniem i nie ośmieszaj się. Ja odpowiadam na pytanie przykładami z doświadczenia i z historii rodziny która była tak w Polsce jak i na Litwie zamieszkała i szlacht różna, majętna i uboga, najczęściej z racji odebrania im przez Rosję własnej ziemi. W książki choć czytam ich bardzo dużo, to w nich też są błędy i nie biorę żadnej z przykład, tylko ogólne wnioski. Koniec szlachty i ich majątków następował powoli od 1772 roku, czyli po I zaborze kawał polskiej i litewskiej ziemi zabrała Rosja, Austria i wyhodowany wróg na naszej polskiej ziemi to Prusy. Koniec był taki, że wszyscy po II wojnie jako szlachta nawet nie mogli się przyznać do tego pochodzenia, bo by ich zabili Stalinowcy. Na ziemiach zabranych na wschodzie już za Lenina ginęła masowo szlachta, bo to kułak. To teraz możemy sobie o tym pisać, ale zawsze znajdzie się ktoś, kto nas poprawi, aby tyko zgodnie z prawdą było, to trzeba z uszanowaniem przyjąć. Ja się ciągle uczę historii, by przekazać potomnym tak jak było zgodnie z prawdą, a nie co w książkach piszą pod dyktando tym co im płacili, nawet za herbarze, oprócz bardziej wiarygodnego to ten księdza K. Niesieckiego - Julian

[piotr_nojszewski]

Julianie,
masz najwyraźniej poważną trudność w przyjęciu do świadomości faktu, że większość szlachty była raczej biedna niż bogata.
Choć byc może bogatsza od chłopów.
I ze nie miało to nic wspólnego z zaborcami, najeźdzcami i komuną itp nieszczęściami.

Proces ten wynikał zwykle z banalnego zjawiska dzielenia pierwotnego nadziału ziemi (czasem nawet znacznego) na potomków w kolejnych pokoleniach. Troche tak jak rozbicie dzielnicowe tylko na skalę jednego gospodarstwa.
tu masz link poczytaj
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_w_o ... elnicowego

W wyniku tych procesów istniała cała masa bieda-szlachty opisywanej powielokroć w ksiązkach o przedrozbiorowej Rzeczpospolitej. Polecam lekturę. Są i opracowania i pamiętniki.

Bohater, o którym mowa w akcie ma 59 lat a rok jest 1836. Oczywiscie mógłbyc powstańcem i za to stracic ziemię. Ale z racji wieku szanse na to nie są zbyt wielkie moim skromnym zdaniem.
Faktem jest jego podpis pod aktem nie tak powszechy w tamtych czasach.
Na pewno siegnięcie wstecz do jego rodziców oraz ocena sytuacji rodzeństwa da szansę na sprawdzenie tego faktu.
Dodatkowo warte rozważenia jest poszperanie w notariacie o ile akta się zachowały.
Czego Pawłowi życzę.

PS
Kułak to bogaty chłop, a nie szlachcic.