skreślone słowo "niezamężnej" i

anamorf · Post autor: **anamorf** » ndz 12 kwie 2009, 00:30

coś napisane czego nie mogę odczytać. jest to akt urodzin z 1920 roku po polsku. proszę o pomoc w odczytaniu.
zdjęcie tylko fragmentu ze zmianą we wpisie
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/5e3 ... 9faaa.html

zmad · Post autor: **zmad** » ndz 12 kwie 2009, 10:11

Jezeli skreslono slowo >niezameznej<, to alternatywa moze byc slowo >zameznej<.
Wyraz, ktory nie moge odczytac, moze byc podpisem robiacego poprawke.

Zbigniew Maderski

anamorf · Post autor: **anamorf** » ndz 12 kwie 2009, 10:47

Dziękuję. Ale akt urodzin chyba opisuje stan w momencie urodzin, więc dokonanie zmiany jeśli ktoś w późniejszym okresie zawarł związek małżeński byłoby raczej bardzo dziwne. Wiem, że w momencie urodzin faktycznie matka urodzonego dziecka była niezamężna. Podobno Ojciec dziecka poszedł na wojnę i z niej nie wrócił. Słowo "niezamężna" skreślił ktoś kto robił pod każdym aktem w księdze jednozdaniowy komentarz:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/32f ... b70e3.html

Jacek

zmad · Post autor: **zmad** » ndz 12 kwie 2009, 10:57

Jacku,
byl to rok 1920, rok walki obronnej przeciw bolszewickiej nawale idacej na Polske. W jakim miesiacu urodziny dziecka mialy miejsce? Byc moze, obowiazek obrony Ojczyzny byl wazniejszy niz zawarcie malzenstwa ktore,
przesunieto na termin pozniejszy. Nieszczesliwie sie zdarzylo, ze przyszly tata i malzonek z wojny nie wrocil.
Sprawdz date a szczegolnie miesiac urodzenia dziecka.
Zbigniew Maderski

zmad · Post autor: **zmad** » ndz 12 kwie 2009, 11:24

To zdanie:
............. proboszcz parafii .......... utrzymujacy akta stanu cywilnego.

Zbigniew Maderski

kasiaq · Post autor: **kasiaq** » ndz 12 kwie 2009, 12:43

A mógłbyś rzucić zdjęcie pełnych 3 linijek tekstu. Mam pewien pomysł na rozszyfrowanie tego, ale chciałabym zobaczyć, czy do kontekstu pasuje.

zmad · Post autor: **zmad** » ndz 12 kwie 2009, 13:04

............. proboszcz parafii .......... utrzymujacy akta stanu cywilnego.

To zdanie swiadczy, ze nie byl to koscielny rejestr ochrzczonych tylko rejestr dla potrzeb USC i dla tego urzedu nie bylo istotne, czy matka dziecka byla mezatka czy nie. Istotny byl fakt, ze na swiat przyszlo dziecko. W przypadku braku meza dziecko tak czy inaczej nosilo nazwisko matki.

Zbigniew Maderski

anamorf · Post autor: **anamorf** » ndz 12 kwie 2009, 14:53

dziekuję za pomoc
oto cztery liniki tekstu
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/1e6 ... 9ee92.html
-----
To jest raczej ksiega parafialna urodzin i równocześnie rejestr USC....
Nawet jeżeli dla urzędu to było nieistotne, to chyba nie jest to powód żeby słowo "niezamężna" wykreslić i wpisać inne?
Data urodzin 7 września 1920. Nie widzę możliwości ustalenia czy domniemany ojciec dziecka poszedł na wojne z bolszewikami , taka historia istnieje w przekazie ustnym. Nie mam pomysłu na próbę faktycznego ustalenia czegokolwiek w tym względzie. Jest przecież możliwe, że idąc na wojnę nie wiedział, że będzie miał dziecko, lub nawet nie planował małżeństwa. Trudno chyba ustalić kto z danej miejscowości w 1919 roku poszedł na wojnę i nie wrócił.

jeszcze raz dziękuję
Jacek

Nowik_Andrzej · Post autor: **Nowik_Andrzej** » ndz 12 kwie 2009, 18:31

zmad pisze: To zdanie swiadczy, ze nie byl to koscielny rejestr ochrzczonych tylko rejestr dla potrzeb USC i dla tego urzedu nie bylo istotne, czy matka dziecka byla mezatka czy nie.

Na terenie "Kongresówki" w latach 1826 - 1945 kościelne księgi metrykalne były połączone z aktami stanu cywilnego, a proboszcz pełnił obowiązki urzędnika stanu cywilnego, stąd akt w unikacie i duplikacie powinien być identyczny.

Jakiekolwiek poprawki uczynione podczas spisywania aktu powinny być opisane na jego końcu, a poprawki późniejsze powinny być umieszczone wraz z ich podstawą prawną (adnotacja na marginesie). Jeżeli tego nie ma, może to być próba fałszerstwa aktu.

Warto sprawdzić drugą wersję aktu oraz wydawane na przestrzeni lat z niego odpisy.

Andrzej Nowik

MariaŁopaciuk · Post autor: **MariaŁopaciuk** » ndz 12 kwie 2009, 19:59

Nowik_Andrzej pisze: wydawane na przestrzeni lat odpisy

Proszę o informację - czego dowodem są wydawane odpisy z ksiąg metrykalnych ?
W jakich przypadkach je wydawano ?
Czy zawsze istnieje wówczas adnotacja wpisana obok wpisu metrykalnego ?

Pozdrawiam
Maria

Nowik_Andrzej · Post autor: **Nowik_Andrzej** » ndz 12 kwie 2009, 20:37

MariaŁopaciuk pisze:[Proszę o informację - czego dowodem są wydawane odpisy z ksiąg metrykalnych ?
W jakich przypadkach je wydawano ?
Czy zawsze istnieje wówczas adnotacja wpisana obok wpisu metrykalnego ?

W przypadku wydanego odpisu mielibyśmy informację, w jaki sposób urzędnik stanu cywilnego zinterpretował skreślenie w akcie.

Odpisy wydawano do bardzo wielu celów - do zawarcia związku małżeńskiego, do sprawy spadkowej, do zameldowania się.

Andrzej Nowik

anamorf · Post autor: **anamorf** » ndz 12 kwie 2009, 21:04

Tytułem wyjaśnienia : ten akt pochodzi z ksiegi pt "Akta Urodzeń od 1919 do 1924 roku".
Zdanie potwierdzajace z późniejszego okresu znajduje się po kolei pod każdym wpisem i brzmi identycznie.
Napisał je zapewne póżniejszy proboszcz, podobnie jak i on skreslił słowo "niezamężna" i napisał inne, więc sugestia fałszerstwa wydaje sie nieprawdopodobna, ponadto skreślenie jest jawne.
Jest to raczej rodzaj weryfikacji i korekty. Inna sprawa, że tego typu ksiegi zawieraja z pewnościa duże ilości błedów.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/58f ... 6dd9a.html

anamorf · Post autor: **anamorf** » ndz 12 kwie 2009, 21:19

W tym sensie podpis pod spodem można uznać za zalegalizowanie zmiany w akcie urodzin.
Ponadto znalazłem dopiero teraz przypadkiem identyczną zmianę w innym akcie urodzin na tej samej stronie, tyle że dokonaną innym kolorem atramentu. Nadal nie wiem jakim słowem zastępowano słowo "niezamężna" i w jakim celu. Może to mieć zwiazek z tym, że potencjalny, przyszły mąż zginał na wojnie? Mam tez dodatkowe pytanie : czy zmiana nazwiska dziecka nieślubnego miała charakter zwyczajowy czy tez miała jakies podstawy prawne ? Czy zmieniano takie nazwisko mające końcówkę -ski -ska dowolnie, czy obowiazywały tutaj jakies reguły?

tutaj drugi raz słowo zastepujace "niezamężna" :
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/cbe ... 0660d.html

marta1044 · Post autor: **marta1044** » ndz 12 kwie 2009, 22:13

Witaj,

Według mnie obie "adnotacje" pod skreśleniem to podpisy księdza prowadzącego księgi. Oczywiście chodzi o tego, który wprowadzał korekty. Myślę, że był sztywnym formalistą i uznał, że dodatkowe informacje wpisane przez jego poprzednika jako nie wymagane odgórnie są zbędne, więc je poskreślał. Podpis jest jednym ciągiem, ale da się rozczytać "ks Józef...". Nazwiska nie umiem odczytać.

Pozdrawiam,
Marta

anamorf · Post autor: **anamorf** » ndz 12 kwie 2009, 22:23

Bardzo dziękuję! Rzeczywiście jest to podpis "ks. Józef Banach"
Mimo wszystko nadal nie jest dla mnie jasny powód skreślania z aktu słowa "niezamężna", skoro opisuje ono stan faktyczny w momencie urodzin dziecka. Informacja taka w wypadku dziecka nieślubnego jest chyba konieczna w akcie urodzin.
Pozdrawiam
Jacek