skreślone słowo "niezamężnej" i

[Nowik_Andrzej]

Księga obejmująca kilka lat jest unikatem.

Akty spisywał ktoś inny, wikariusz czy kancelista, lecz każdy akt podpisywał proboszcz jako pełniący obowiązki urzędnika stanu cywilnego - bez tego akt byłby nieważny.

Jeżeli nastapiła pomyłka przy spisywaniu aktu, jak to miało miejsce w podanym przykładzie (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/58f ... 6dd9a.html), na marginesie była umieszczona forma poprawna z podpisem księdza, co jest częściowo widoczne po lewej stronie.

Przy porównaniu widać wyraźnie, że "tajemniczy" zapis http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/5e3 ... 9faaa.html
zawiera podpis księdza pod skreśleniem, czyli w sensie prawnym należy go tak interpretować, jakby go nie było, jeżeli nie ma innych adnotacji marginalnych czy odniesień w samym akcie (np. informacja o stanie cywilnym matki jest powtórzona).

Sprawy sporządzania ASC były ściśle uregulowane prawnie, podobnie jak dzisiaj.

Andrzej Nowik

[zmad]

Informacja taka w wypadku dziecka nieślubnego jest chyba konieczna w akcie urodzin.
Pozdrawiam
Jacek

Informacja taka jest konieczna w parafialnym rejestrze chrztow i urodzin.
W rejestrach dla potrzeb USC widocznie nie jest potrzebna.

Zbigniew Maderski

[Nowik_Andrzej]

Informacja taka jest konieczna w parafialnym rejestrze chrztow i urodzin. W rejestrach dla potrzeb USC widocznie nie jest potrzebna.

W tym czasie i miejscu NIE BYŁO odrębnych USC, a duplikat z mocy prawa POWINIEN być w treści identyczny z unikatem.

Sądzę, że sprawa może się wyjaśnić po przedstawieniu zdjęcia CAŁEGO aktu, wydaje mi się bowiem do tej pory, że z jego treści jednoznacznie wynika stan cywilny matki dziecka (brak danych ojca, identyfikacja matki przez podanie danych rodziców, jej nazwisko jak rodziców z końcówką panieńską).

Andrzej Nowik

[anamorf]

Oto cały akt : http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/8e4 ... 54c10.html
przy okazji prosze o wyjasnienie procedury zmiany nazwisk dzieci nieślubnych oraz dlaczego matka dziecka ma też zmienione nazwisko. dziękuję.

[anamorf]

moje pytanie jest właściwie nieprecyzyjne. rozumiem, że zwyczajowo pannie zdrabniano nazwisko i nazywano z końcówką -ówna, chociaż faktycznie miała nazwisko jak jej Ojciec; natomiast chciałbym coś więcej wiedzieć o zasadach zmiany nazwisk dzieci nieślubnych ; od kiedy obowiązywały i na czym były oparte ; czy też może to była kwestia zwyczajowa/dowolna? dziekuję. Jacek

[bezet]

Oto cały akt : http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/8e4 ... 54c10.html
przy okazji prosze o wyjasnienie procedury zmiany nazwisk dzieci nieślubnych oraz dlaczego matka dziecka ma też zmienione nazwisko. dziękuję.

Witam
Mamy tu do czynienia z przypadkiem ,jakich wiele można spotkać,
czytając księgi metrykalne.Przyczyną tego jest dość powszechny
zwyczaj, nadawania - przez wiejską społecznośc -dzieciom, nazwisk ojca z odpowiednią końcówką zależną od płci lub w nowej formie(vide Skarżanka) .Często nowe formy nazwiska są dość odległe od rodowego
ich brzmienia. W tym przypadku decydującą rolę odegrała długość nazwiska ojca.W akcie powinno być wpisane SOKOŁOWSZCZANKA,zgodnie z ówczesnym zwyczajem. Ten zwyczajowy zapis stwierdza ,że panna nosi nazwisko Sokołowska.Na podstawie
wpisu w metryce Sokołowszczanka,w gminie na wystawionym urzędowym
zaświadczeniu widniałoby nazwisko Sokołowska.
Z uwagi na długość nazwiska ojca,wieś skróciła nazwisko jego córek, do dającej się łatwo wypowiedzieć formy SOKOŁÓWNA,co nie upoważniało księdza(parafialnego skryby)do użycia tego,niezgodnego ze zwyczajem, i zasadami tworzenia nazwisk panieńskich, zapisu.W ten oto sposób,w wyniku niechlujstwa księdza, zmieniono nazwisko obywatelce II RP. W treści dokumentu zostało
wpisane nazwisko ojca panny,więc tłumaczenie,że 90-letnia ?! akuszerka
podała to błędne brzmienie księdzu ,nie wytrzymuje krytyki.Przecież to był już wiek XX.
W Polsce żyją tysiące ludzi ,którym księża przez swe niechlujstwo
lub niefrasobliwość zmienili nazwiska.Wpisywano nazwiska,gubiąc "niesłyszalną" literę,zmieniano "o" na "a", "t" na "d", "a" na "y"oraz zapisywano wg zdeformowanych dla łatwiejszej wymowy,nieformalnych brzmień.
Nie było żadnych procedur zmiany nazwisk dzieci nieślubnych.Dzieci
nieślubne zapisywano nazwiskiem matki ,jeśli ojciec dziecka nie potwierdził swego ojcostwa w obecności księdza w dniu zapisu.
Zdarzało się to wówczas niezmiernie rzadko.
Z.B.

P.S.
Oczywiste jest ,że nie wszystkie błędy w metrykach
można przypisać ,proboszczom i osobom przez nich upoważnionym
do tworzenia zapisów w księgach.Duży udział w tym mają osoby zgłaszające,które nie znały dokładnie prawidłowych danych
o zgłaszanych osobach.Często były to dane obiegowe ,stosowane w użyciu potocznym.Powszechny na wsi analfabetyzm i kłopoty
z łącznością z urzędami wszelkimi ,utrudniały weryfikację danych.
Nie bez znaczenia była zapewne także niska troska o dochowanie
wierności prawidłowym ,formalnym zapisom.

[anamorf]

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Podejrzewałem, że Kościół zmieniał celowo, a nie przypadkowo, nazwiska nieślubnym dzieciom. I nie było możliwości wpływu na ten proceder.
Znacznie bardziej częsta była chyba sytuacja gdy nieślubne dziecko było wynikiem tego, że ojciec był nieznany, niż sytuacji, że nie potwierdził swego ojcostwa ( nieślubne dziecko kobiety niezamęznej - jak w wypadku powyżej)
W konkretnym przypadku , który omawiamy, zmiana nazwiska na "Sokołówna" spowodowała, że osoba ta przez całe późniejsze życie funkcjonowała z nazwiskiem "Sokół".
Ponadto na świadectwie szkolnym z tej miejscowości w której sporządzono powyższy wpis figuruje jako Sokołowska, a na świadectwach szkolnych z Krakowa już jako Sokół.
----------
Cała sprawa o tyle mnie zastanowiła że z tej samej parafii, mam akt ( z wcześniejszego okresu) w którym nie dokonano w identycznej sytuacji ( jesli nie gorszej, bo chodzi o nieślubne dziecko niezamężnej kobiety , której ojciec jest nieznany) żadnych zmian w nazwisku :

"Działo się we wsi Biechowie dnia dziewiątego/dwudziestego pierwszego sierpnia tysiąc osiemset siedemdziesiątego pierwszego roku o godzinie siódmej po południu. Stawili się Wawrzyniec Majcher trzydzieści cztery lata i Jakub Sokołowski pięćdziesiąt lat , włościanie, rolnicy, zamieszkali we wsi Chrzanów i oświadczyli, że w dniu siódmeg/dziewiętnastego sierpnia tego roku o godzinie jedenastej w nocy umarła Klara Sokołowska, włościanka, zamieszkała we wsi Chrzanów, córka Magdaleny Sokołowskiej, włościanki, zamieszkałej we wsi Chrzanów, przy rodzicach, niezamężnej i nieznanego ojca, jedenaście dni. Po naocznym przekonaniu się o zejściu Sokołowskiej akt ten przeczytano oświadczającym i przez nas podpisano, świadkowie niepiśmienni. Ksiądz Michał Królikowski proboszcz Biechowskiej parafii...."
-----------------

dziekuje i pozdrawiam
Jacek

[bezet]

Jacku,ksiądz zastosował formalny zapis ,ponieważ było to właściwe dla tego przypadku
i... najwidoczniej był formalistą lub miał tego dnia takie nastawienie do otaczającego go świata.
Jacku niewłaściwie odczytałeś treść aktu zgonu.W akcie wpisano ,że matką dziecka jest niezamężna kobieta
a ojciec dziecka jest nieznany.Nie ma wzmianki ,że ojciec matki dziecka jest nieznany. Dlaczego proboszcz skreślił termin "niezamężna"?
Jakiego słowa użył proboszcz po dokonaniu skreślenia?
Dlaczego spisujący akt nie użył określenia "panna",mimo jej stanu panieńskiego?Może wyszły lub zaczęły się zapowiedzi ślubu
i proboszcz chciał odróżnić ten zapis od wielu innych dotyczących
dzieci panieńskich?Gdyby wyszły wszystkie zapowiedzi ślubu a narzeczony poszedł na front,wówczas sytuacja Zofii byłaby chyba inna niż po prostu panny,która urodziła nieślubne dziecko.Nie wiem co na ten temat mówi prawo kanoniczne.Jacku,nie odważyłbym się oceniać,która sytuacja była gorsza,bo co tu można porównać.
Pozdrawiam
Z.B.

[bezet]

Wpis wykasowany z powodu podwójnej publikacji

[anamorf]

Możliwe że się mylę, lecz w podobnym akcie z tego samego okresu i przy podobnej składni , przed wiekiem zmarłego dziecka wystepują informacje dotyczące rodziców matki ( dlatego sie zasugerowałem).
Mylący jest też spójnik "i" pomiędzy "niezamężnej i nieznanego ojca" co wyraźnie sugeruje (przynajmniej w pierwszej chwili) , że obydwa słowa odnoszą sie do tej samej osoby - matki.
W tym kontekście określenie "przy rodzicach" wcale nie jest jednoznaczne bowiem jej matka mogła przecież wyjść za mąż po urodzeniu córki z nieznanego ojca...
Przepraszam za te spekulacje, ale wcale nie jestem pewny na 100% jak jest faktycznie...
tutaj cytowany akt :http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/1ce ... 189dc.html

PS" Wracając do pierwotnego tematu w tym wątku dochodze do przekonania, że byc może zmienianie nazwisk rodowych mogło sie wiązać z czyms w rodzaju upokarzania/piętnowania grzeszników. Mogę sie mylić, leczy wyobrażam sobie , że Kościół potępiał z przyczyn moralnych sytuacje w której dochodzi do urodzenia dziecka przez niezameżna kobietę. Na "premedytacje" wskazuje fakt, że proboszcz robiący korektę w aktach urodzin usunał słowo "niezamężna", a pozostawił zafałszowane nazwisko i podejrzewałbym, że miał świadomość, że skutkiem tego będzie zmiana nazwiska na "Sokół" ( ale może to już teoria spiskowa?)

pozdrawiam
JACEK

[anamorf]

Jeszcze jedna kwestia. wg. aktu w kancelarii parafialnej stawiła się akuszerka z dwoma świadkami w tym jeden z nich był z Sokołowskich, prawdopodobnie brat ojca dziecka - więc trudno chyba przypuszczać by podał błędnie nazwisko dziecka, zwłaszcza, że nazwisko to jest podane prawidłowo w akcie dwa razy. Chodzi mi o to, że w tym wypadku nie można chyba winić akuszerki lub sąsiadów za zniekształcenie nazwiska. Chyba, że nie było tam nikogo z rodziny i informacje podane w pierwszym zdaniu aktu są nieprawdziwe ( lecz znowu, gdyby doszło do pomyłki, to przecież można by wprowadzić poprawkę....) Czyli kolejny argument na rzecz, że nazwisko zmieniono celowo.
Jacek

[zmad]

Karol Sokolowski l. 37 wymieniony w dokumencie nie byl bratem ojca dziecka.
Byl bratem, a moze i krewnym matki dziecka Zofii Sokolowny, corki Jana i Magdaleny Sokolowskich.
Matka Zofii, Magdalena Sokolowska, byla z Baniow.
Skoro matka dziecka byla z domu Sokolowska, to jej corka Bronislawa nosila nazwisko matki, czyli Sokolowska.
Dlaczego Bronislawa w szkole w miejscu zamieszkania nosila nazwisko Sokolowska (prawidlowo) a w szkole w Krakowie Sokol, na to pytanie nie bedzie latwo odpowiedziec.
Trzeba byloby ja o to zapytac.
Nie sadze, zeby zmiana nazwiska z Sokolowskiej na Sokol byla umyslna.
Zbyszek Maderski

[anamorf]

Tak, pomyliłem się, oczywiście że Karol był krewnym matki dziecka, chciałem napisać, że mógł być bratem ojca matki. Nazwisko "Sokół" , jak pomógł ustalić BEZET zostało wyprowadzone z błędnego nazwiska panieńskiego Sokołówna wpisanego w akcie ( przy prawidłowym : Sokołowszczanka - prawdopodobnie nie mogło by dojśc do takiej zmiany). Ponadto nazwisko "Sokół" funkcjonowało we wszytkich późniejszych dokumentach od połowy lat 30-tych i późniejszych w okresie PRL.
Pozdrawiam
Jacek

[Nowik_Andrzej]

Przez skreślenie urzędowe słowa "niezamężna" w akcie nie ma wpost stwierdzania, że córka była naturalna, lecz wynika to jednoznacznie z aktu i dlatego prawdopodobnie proboszcz się na to zgodził, czyli "złagodził" formę aktu, z którego i tak wynika, że matka była panną, a ojciec był nieznany.

Formuła "ojciec nieznany" nie znaczy, że nikt nie wiedział, kto jest ojcem dziecka, ale że nie jest on w akcie ujawniony. W takich sytuacjach rację bym przyznał p. Rafałowi Prinke, który przed laty pisał, iż w tego typu sytuacjach wiedziała, kto jest ojcem, cała parafia łącznie z proboszczem (w pewnym okresie i na pewnych obszarach nawet NIE WOLNO było w ASC ujawniać ojca w przypadku mężczyzn żonatych).

Oczywiście nazwisko nie zostało zmienione, po prostu matka i córka, obie jak by nie było panny, mają panieńskie końcówki, chociaż wprost w akcie jest napisane, że była z Sokołowskich i dzisiaj wypis z tego aktu w USC powinien zawierać formę "Sokołowska".

Pomijam inne kwestie, jak niezamierzone, liczne pomyłki występujące w aktach (ta sama osoba w jednym akcie nosi raz takie, raz troche inne nazwisko kilka linijek dalej), ale maja one szersze uwarunkowania o chrakterze cywilizacyjnym.

Andrzej Nowik

[bezet]

Oczywiście nazwisko nie zostało zmienione, po prostu matka i córka, obie jak by nie było panny, mają panieńskie końcówki, chociaż wprost w akcie jest napisane, że była z Sokołowskich i dzisiaj wypis z tego aktu w USC powinien zawierać formę "Sokołowska".

Kolego Nowik
Oczywiście nazwisko zostało zmienione.Córka SOKOŁOWSZCZANKI
i wnuczka SOKOŁOWSKIEGO otrzymała nazwisko SOKÓŁ.
Jest to fakt bezsporny.Co byłoby dzisiaj,nie ma znaczenia. Dzisiaj też musiałaby przy tym zapisie, składać wniosek do sądu o przywrócenie rodowego nazwiska.