Witam,
sytuacja wyglądała tak;
1. w 1881r. rodzi się dziewczynka, Joanna, córka Andrzeja Bajrak (syna Jana i Katarzyny Lis) i Heleny córki Anny Kowalskiej. Nie podano imienia ojca, ani Pater Ignotus,
2. w 1883r. rodzi się dziewczynka, Stefania, córka Pawła Mruga (syna Franciszka i Marii Niesyt) i Zofii, córki Anny Kowalskiej. I znów nie podano imienia i nazwiska ojca, ani Pater Ignotus.
Matki (Helena i Zofia) obu urodzonych dziewczynek były siostrami. Ich matką była Anna Kowalska. Niestety nie ma ani ksiąg urodzeń ani ksiag ślubów z lat poprzednich, aby znaleźć wpisy o urodzeniu Heleny i Zofii Kowalskich.
Mam pytanie - czy jest możliwe aby w tamtych latach kobieta urodziła dwójkę dzieci w różnych odstępach czasu, w sytuacji poza małżeńskiej ? Jeśli tak, to dlaczego nie wpisano Pater Ignotus ?
Pozdrawiam w oczekiwaniu na sympatyczne odpowiedzi,
Amelia Lemowicz.
Jak rozwiązać tą zagadkę ?
Moderatorzy: elgra, maria.j.nie
-
Dampc_Kasia
- Posty: 172
- Rejestracja: pt 13 lut 2009, 14:35
- Lokalizacja: Kaszuby
Jak rozwiązać tą zagadkę ?
hej,
Rozumiem, że pytasz o Annę Kowalską, czy mogła urodzić dwie córki (Helenę i Zofię) poza małżeństwem? To jak najbardziej możliwe
A może ksiądz wiedział, kto był ojcem dzieci ale z różnych względów nie mógł tego wpisać do ksiąg, dlatego nie wpisywał ani danych ojca, ani Pater Ignotus... W mojej parafii przodków bardzo dużo dzieci nieślubnych rodziły panie, których zawód określano pokojówka, służąca... Co ksiądz miał wpisać w dane ojca, jeśli on nie chciał się przyznać do ojcostwa, a wszyscy wiedzieli, kto nim jest?
Nie wiem, o jakiej okolicy Ty mówisz, ale wśród moich przodków na Pomorzu mam Fryderykę, która urodziła trzech nieślubnych synów (w tym mojego prapradziadka) w okresie 13 lat... Może była w stałym związku, ale z różnych przyczyn nie mogli wziąć ślubu? Niestety nie jestem w stanie tego zweryfikować...
pozdrawiam,
Kasia
Rozumiem, że pytasz o Annę Kowalską, czy mogła urodzić dwie córki (Helenę i Zofię) poza małżeństwem? To jak najbardziej możliwe
A może ksiądz wiedział, kto był ojcem dzieci ale z różnych względów nie mógł tego wpisać do ksiąg, dlatego nie wpisywał ani danych ojca, ani Pater Ignotus... W mojej parafii przodków bardzo dużo dzieci nieślubnych rodziły panie, których zawód określano pokojówka, służąca... Co ksiądz miał wpisać w dane ojca, jeśli on nie chciał się przyznać do ojcostwa, a wszyscy wiedzieli, kto nim jest?
Nie wiem, o jakiej okolicy Ty mówisz, ale wśród moich przodków na Pomorzu mam Fryderykę, która urodziła trzech nieślubnych synów (w tym mojego prapradziadka) w okresie 13 lat... Może była w stałym związku, ale z różnych przyczyn nie mogli wziąć ślubu? Niestety nie jestem w stanie tego zweryfikować...
pozdrawiam,
Kasia
Jak rozwiązać tą zagadkę ?
To, że nie podano Pater Ignotus to chyba normalne, w końcu akt dotyczy córek rzeczonych sióstr, a nie samych sióstr.
Do spłodzenia dzieci tak samo dziś jak i niegdyś mąż nie był potrzebny jeno jakikolwiek chłop z jajami.
Skoro dziś jest możliwe urodzenie kilkoro dzieci nie mając męża i nie deklarując za ojca kogokolwiek to te sto kilkadziesiąt lat temu biologia też na to pozwalała, nie bardzo widzę gdzie jest zagadka.
Do spłodzenia dzieci tak samo dziś jak i niegdyś mąż nie był potrzebny jeno jakikolwiek chłop z jajami.
Skoro dziś jest możliwe urodzenie kilkoro dzieci nie mając męża i nie deklarując za ojca kogokolwiek to te sto kilkadziesiąt lat temu biologia też na to pozwalała, nie bardzo widzę gdzie jest zagadka.
Cynik jest łajdakiem, który perfidnie postrzega świat takim, jaki jest, a nie takim, jaki być powinien.
-
Radosław.Konca
- Posty: 289
- Rejestracja: wt 13 maja 2014, 12:59
Jak rozwiązać tą zagadkę ?
Tytułowa zagadka nie otyczy przecież prawideł biologii, a aspektu prawno-metrykalnego.
Rozwiązanie dałyby metryki, których nie ma, natomiast w ich braku rozważyłbym macierzyńśtwo wdowy lub nawet kobiety pozostającej fomalnie w związku małżeńskim, ale gdzie ojcostwo aktualnego czy zmarłego męża jest oczywiście wykluczone dla sporządzającego akt urodzenia. Takie akty widywałem na wschodnim Mazowszu, czasem okraszone komentarzem, że mąż od 3 lat w wojsku, czasem w postaci "córką XY, wdowy", a czasem zupełnie bez komentarza. Zdarzało się, że takie dziecko ni to małżeńskie, ni to pozamałżeńskie zapisywano pod nazwiskiem panieńskim matki.W takich przypadkach nie dało się zapisać,że matka nowo narodzonego dziecka jest córką"XY niezamężnej".
Ale to tylko jedna z hipotez.Ta z ojcostwem kogoś, kto ujawnić się nie chciał także brzmi prawdopodobnie.
ukłony,
RK
Rozwiązanie dałyby metryki, których nie ma, natomiast w ich braku rozważyłbym macierzyńśtwo wdowy lub nawet kobiety pozostającej fomalnie w związku małżeńskim, ale gdzie ojcostwo aktualnego czy zmarłego męża jest oczywiście wykluczone dla sporządzającego akt urodzenia. Takie akty widywałem na wschodnim Mazowszu, czasem okraszone komentarzem, że mąż od 3 lat w wojsku, czasem w postaci "córką XY, wdowy", a czasem zupełnie bez komentarza. Zdarzało się, że takie dziecko ni to małżeńskie, ni to pozamałżeńskie zapisywano pod nazwiskiem panieńskim matki.W takich przypadkach nie dało się zapisać,że matka nowo narodzonego dziecka jest córką"XY niezamężnej".
Ale to tylko jedna z hipotez.Ta z ojcostwem kogoś, kto ujawnić się nie chciał także brzmi prawdopodobnie.
ukłony,
RK
Jak rozwiązać tą zagadkę ?
Prawnie nie było zakazane mieć pozamałżeńskich dzieci, metrykalnie zaś na różnych obszarach różnie zapisywano, na moich np. w ogóle nie spisywano informacji o dziadkach dziecięcia, a co dopiero dywagacje, czy powinien być, czy też nie, wpisany Pater Ignotus.
Niestety gdzieś zagubiłem kryształową kulę i nie wiem o jakich terenach jest mowa, pytające też nie określiła, a powinna.
Niestety gdzieś zagubiłem kryształową kulę i nie wiem o jakich terenach jest mowa, pytające też nie określiła, a powinna.
Cynik jest łajdakiem, który perfidnie postrzega świat takim, jaki jest, a nie takim, jaki być powinien.
Dziękuję serdecznie za dotychczasowe sugestie.
Zapomniałam dodać, że chodzi o parafię kresową.
Nazwałam to zagadką, bo nie za bardzo wyobrażam sobie utrzymanie przez samotną kobietę dwóch córek w tamtych czasach i tamtych rejonach. Myślałam też o tym, że mogły to być bliźniaczki.
Właściwie, to nie wiadomo, czy nazwisko ich matki, Kowalska, było nazwiskiem panieńskim, czy też była ona wdową lub porzuconą przez męża kobietą.
Zdaję sobie sprawę, że ciężko jest dać trafną odpowiedź, bo nie zachowały się księgi urodzeń i ślubów tej parafii z lat poprzednich, ale w parafiach kresowych podawano w metrykach urodzeń pełne dane o dziadkach a czasami nawet o pradziadkach.
Pozdrawiam,
Amelia.
Zapomniałam dodać, że chodzi o parafię kresową.
Nazwałam to zagadką, bo nie za bardzo wyobrażam sobie utrzymanie przez samotną kobietę dwóch córek w tamtych czasach i tamtych rejonach. Myślałam też o tym, że mogły to być bliźniaczki.
Właściwie, to nie wiadomo, czy nazwisko ich matki, Kowalska, było nazwiskiem panieńskim, czy też była ona wdową lub porzuconą przez męża kobietą.
Zdaję sobie sprawę, że ciężko jest dać trafną odpowiedź, bo nie zachowały się księgi urodzeń i ślubów tej parafii z lat poprzednich, ale w parafiach kresowych podawano w metrykach urodzeń pełne dane o dziadkach a czasami nawet o pradziadkach.
Pozdrawiam,
Amelia.
-
piotr_nojszewski
- Posty: 1687
- Rejestracja: ndz 21 kwie 2013, 01:17
- Lokalizacja: Warszawa
- Podziękował: 3 times
- Kontakt:
Naprawdę nie ma w posiadaniu dzieci pozamałżeńskich niczego w czym tamten świat różnił się zbytnio od obecnego.
Takie zapisy znajdziesz praktycznie w każdej parafii i bardzo często co roku.
Patrząc po metrykach nie sądzę, zeby było to coś nadzwyczajnego. Mam w w drzewie podobny wypadek i wszystko wskazuje na to, ze matka była naprawdę samotna.
Sądzę, że wielu wypadkach wychowanie tych dzieci było łatwiejsze z uwagi na wielopokoleniowość rodzin.
Choc może są pewne różnice: brak rozwodów oraz dużo powszechniejsze zapewne niż obecnie relacje nazwijmy to delikatnie typu "praca za seks" lub po prostu związki, których legalizacja nie była społecznie akceptowana.
Piszesz o kresach: w przypadku unitów na kresach do 1905 roku występował też w niektórych rejonach masowy problem braku oficjalnej rejestracji ślubów. Takie związku były często legalizowane po 1905 wraz z uznawaniem dzieci.
Takie zapisy znajdziesz praktycznie w każdej parafii i bardzo często co roku.
Patrząc po metrykach nie sądzę, zeby było to coś nadzwyczajnego. Mam w w drzewie podobny wypadek i wszystko wskazuje na to, ze matka była naprawdę samotna.
Sądzę, że wielu wypadkach wychowanie tych dzieci było łatwiejsze z uwagi na wielopokoleniowość rodzin.
Choc może są pewne różnice: brak rozwodów oraz dużo powszechniejsze zapewne niż obecnie relacje nazwijmy to delikatnie typu "praca za seks" lub po prostu związki, których legalizacja nie była społecznie akceptowana.
Piszesz o kresach: w przypadku unitów na kresach do 1905 roku występował też w niektórych rejonach masowy problem braku oficjalnej rejestracji ślubów. Takie związku były często legalizowane po 1905 wraz z uznawaniem dzieci.
pozdrawiam
Piotr
Piotr
Kresy są rozległe, domyślam się jednak, że chodzi o Galicję Wschodnią (tylko dlaczego ja muszęsię tego domyślać skoro pytający wie o jaki dokładnie teren pyta? Tak się składa, że w Galicji, czyli zaborze austriackim rzeczywiście wpisywano dziadków, a nawet dalej, tylko że tam unici nie byli prześladowani, tak jak w zaborze rosyjskim.
Cynik jest łajdakiem, który perfidnie postrzega świat takim, jaki jest, a nie takim, jaki być powinien.
-
Dampc_Kasia
- Posty: 172
- Rejestracja: pt 13 lut 2009, 14:35
- Lokalizacja: Kaszuby
hej,
jak rozumiem z tego dopowiedzenia i Twoich wątpliwości - w innych aktach z tego okresu z tej parafii kresowej w przypadku narodzin dziecka podawano pełne dane dziadków dziecka, w tym jeżeli był ojciec matki/ojca nieznany - wpisywano Pater Ignotius?
U mnie w księgach zostawały zawsze puste rubryki co do imienia i nazwiska ojca w takim przypadku, nie wpisywano informacji - ojciec nieznany, więc nie zastanawiałabym się nad tym tylko przyjęła to za pewnik.
Co do Anny Kowalskiej - chyba raczej była panną, skoro w przypadku ojców jej wnuczek - podano nazwiska panieńskie ich matek (Lis...)? Gdyby była wdową/ porzuconą żoną - powinno być podane również jej nazwisko panieńskie, nie tylko małżeńskie...
Co do utrzymania dwóch córek przez samotną kobietę - wydaje mi się, że jeśli była wystarczająco majętna lub miała "dochodowy" zawód lub też "nie-męża" lub jej ojca utrzymującego ją z dziećmi - jest to możliwe i nie takie trudne do zaakceptowania...
pozdrawiam,
Kasia
jak rozumiem z tego dopowiedzenia i Twoich wątpliwości - w innych aktach z tego okresu z tej parafii kresowej w przypadku narodzin dziecka podawano pełne dane dziadków dziecka, w tym jeżeli był ojciec matki/ojca nieznany - wpisywano Pater Ignotius?
U mnie w księgach zostawały zawsze puste rubryki co do imienia i nazwiska ojca w takim przypadku, nie wpisywano informacji - ojciec nieznany, więc nie zastanawiałabym się nad tym tylko przyjęła to za pewnik.
Co do Anny Kowalskiej - chyba raczej była panną, skoro w przypadku ojców jej wnuczek - podano nazwiska panieńskie ich matek (Lis...)? Gdyby była wdową/ porzuconą żoną - powinno być podane również jej nazwisko panieńskie, nie tylko małżeńskie...
Co do utrzymania dwóch córek przez samotną kobietę - wydaje mi się, że jeśli była wystarczająco majętna lub miała "dochodowy" zawód lub też "nie-męża" lub jej ojca utrzymującego ją z dziećmi - jest to możliwe i nie takie trudne do zaakceptowania...
pozdrawiam,
Kasia
-
Krzysztof_Wasyluk
- Posty: 766
- Rejestracja: śr 02 kwie 2008, 22:51
Piotrze, nie było unitów na kresach zaboru rosyjskiego. Za Bugiem obrządek grekokatolicki zlikwidowano w 1839 roku. Ukaz carski o swobodze religijnej dotyczył obszaru kongresówki i tu właśnie od 1905 urzędowo legalizowano związki zawarte wcześniej przed misjonarzem i uznawano żyjące dzieci za małżeńskie.piotr_nojszewski pisze:Piszesz o kresach: w przypadku unitów na kresach do 1905 roku występował też w niektórych rejonach masowy problem braku oficjalnej rejestracji ślubów. Takie związku były często legalizowane po 1905 wraz z uznawaniem dzieci.
Krzysztof Wasyluk
Nie wiedziałam, że należy podać aż tyle szczegółów, aby otrzymać garść sugestii dot. mojego pytania. Napisałam poprzednio, że chodzi o parafię kresową. Rzeczywiście kresy to pojęcie rozległe, dlatego dla wyjaśnienia podaję, że chodzi o parafię greko-kat. w Borszczowie, woj. Tarnopol.
Poydrawiam,
Amelia L.
Poydrawiam,
Amelia L.
-
Wiśniowiecki_Marek
- Posty: 256
- Rejestracja: pn 16 kwie 2007, 11:28
- Lokalizacja: Wrocław
Witam!
W księgach z tamtego okresy są przecież rubryki dotyczące "prawego" pochodzenia dziecka. Stawiano po prostu znak w odpowiedniej rubryce, nie mając potrzeby dopisywania adnotacji w rubryce ojca.
Pozdrawiam, Marek
W księgach z tamtego okresy są przecież rubryki dotyczące "prawego" pochodzenia dziecka. Stawiano po prostu znak w odpowiedniej rubryce, nie mając potrzeby dopisywania adnotacji w rubryce ojca.
Pozdrawiam, Marek
Marek Wiśniowiecki
---------------------------
Poszukuję- akt urodzenia Joseph Steinbach Czerniowce ok. 1789r.
---------------------------
Poszukuję- akt urodzenia Joseph Steinbach Czerniowce ok. 1789r.
Wspomniane przez Ciebie rubryki dotyczyły rodziców dziecka, a ja pytałam o sugestie dotyczące braku imienia i nazwiska jego dziadka ze strony matki. Wpisano jedynie imię i nazwisko babci ze strony matki, a pominięto dziadka, nie wpisując nawet Pater Ignotus.
Ten akt urodzenia jest trzypokoleniowy - imię i nazwisko dziecka, jego rodziców i dziadków.
Pozdrawiam,
Amelia.
Ten akt urodzenia jest trzypokoleniowy - imię i nazwisko dziecka, jego rodziców i dziadków.
Pozdrawiam,
Amelia.
-
Cwynar_Justyna
- Posty: 169
- Rejestracja: ndz 04 lis 2012, 06:03
- Lokalizacja: Chicago, IL
Z mojego doświadczenia z parafiami z Galicji- Pater Ignotus wpisywano tylko w aktach którego ten pater ignotus dotyczył, to znaczy np. rodzi się Józefa - pater ignotus - mater Anna córka Jana Nowaka i Marii (czasem bez nazwiska z domu). W akcie ślubu Józefy zapis o Józefie zazwyczaj wygląda tak - Józefa, córka Anny Nowak. W aktach urodzeń dzieci tej Józefy wspis zazwyczaj wygląda tak jak to przedstawiłaś u siebie czyli - dziecko - dane ojca - dane matki (jako Józefa córka Anny Nowak). Zazwyczaj ksiądz nie wpisywał 'pater ignotus' bo to był zapis konkretny dla urodzenia dziecka z ojca "nieznanego". Wpis ten pomijano w aktach ślubu i urodzeń kolejnego pokolenia.
Na wsiach nie było problemu wychować dzieci pozamałżeńskie. Zazwyczaj kobieta z dziećmi nieślubnymi mieszkała u swoich rodziców i pomagała im. W miastach też napewno zdarzały się tai sytuacje.
Pamiętaj, że kobiety są i były różne. Niektóre po jednym bezślubnym dziecku więcej nie miały dzieci, nie wychodziły za mąż (może ze wstydu?). Były też takie które posiadały kilka dzieci bezślubych. Może były postępowe? Może uważały, że to nic gorszącego? Nie obrażając nikogo, może lubiły seks a źle obliczyły dni (albo nie wiedziały jak obliczać) a miały gdzieś co powiedzą sąsiedzi? Tu już wchodzi psychologia w grę. Pamiętaj też, że kiedyś na dzieci nieślubne nie patrzono żle. Miały one zazwyczaj ograniczony(utrudniony) dostęp do uniwersytetów czy zakonu/koscioła w sensie bycia zakonnikiem czy księdzem) ale nie wytykano takich ludzi palcem.
Pozdrowienia,
Justyna
Na wsiach nie było problemu wychować dzieci pozamałżeńskie. Zazwyczaj kobieta z dziećmi nieślubnymi mieszkała u swoich rodziców i pomagała im. W miastach też napewno zdarzały się tai sytuacje.
Pamiętaj, że kobiety są i były różne. Niektóre po jednym bezślubnym dziecku więcej nie miały dzieci, nie wychodziły za mąż (może ze wstydu?). Były też takie które posiadały kilka dzieci bezślubych. Może były postępowe? Może uważały, że to nic gorszącego? Nie obrażając nikogo, może lubiły seks a źle obliczyły dni (albo nie wiedziały jak obliczać) a miały gdzieś co powiedzą sąsiedzi? Tu już wchodzi psychologia w grę. Pamiętaj też, że kiedyś na dzieci nieślubne nie patrzono żle. Miały one zazwyczaj ograniczony(utrudniony) dostęp do uniwersytetów czy zakonu/koscioła w sensie bycia zakonnikiem czy księdzem) ale nie wytykano takich ludzi palcem.
Pozdrowienia,
Justyna
-
Janina_Tomczyk
- Posty: 1259
- Rejestracja: pn 10 gru 2012, 17:28
Witaj Amelio
Może Anna Kowalska była związana z kimś innego wyznania, który nie chciał go zmienić i przyjąć wyznania greko-katolickiego? Może ksiądz udzielający chrztu dzieciom o tym wiedział, bo na drodze legalizacji tego związku stanęły przeszkody natury religijnej? Nie mógł napisać, że ojciec nieznany w takiej sytuacji bo byłaby to nieprawda.
Zwykle kobiety nie miały powodu do chwały rodząc nieślubne dziecko i był to powód do wstydu oraz społecznej dezaprobaty pod koniec XIX wieku. Jeśli jednak Anna Kowalska zdecydowała się na następne dziecko i w dodatku wychowała te córki do dorosłości to miała jakieś dobre zaplecze finansowe.
W większości dzieci panien jakie spotkałam w czasie indeksacji metryk nie dożywały wieku dorosłego, a po śmierci dziecka te panny wychodziły za mąż za wdowca z małymi dziećmi.
Pozdrawiam
Janina
Może Anna Kowalska była związana z kimś innego wyznania, który nie chciał go zmienić i przyjąć wyznania greko-katolickiego? Może ksiądz udzielający chrztu dzieciom o tym wiedział, bo na drodze legalizacji tego związku stanęły przeszkody natury religijnej? Nie mógł napisać, że ojciec nieznany w takiej sytuacji bo byłaby to nieprawda.
Zwykle kobiety nie miały powodu do chwały rodząc nieślubne dziecko i był to powód do wstydu oraz społecznej dezaprobaty pod koniec XIX wieku. Jeśli jednak Anna Kowalska zdecydowała się na następne dziecko i w dodatku wychowała te córki do dorosłości to miała jakieś dobre zaplecze finansowe.
W większości dzieci panien jakie spotkałam w czasie indeksacji metryk nie dożywały wieku dorosłego, a po śmierci dziecka te panny wychodziły za mąż za wdowca z małymi dziećmi.
Pozdrawiam
Janina