Konsultacje społeczne DAJ GŁOS do 28 XI

[piotr_nojszewski]

Witajcie,
jako, ze nie zauważyłem watku pozwolę sobie zacząc bo sprawa PILNA.
Na ostatnim spotkaniu WTG Piotr Waglowski http://prawo.vagla.pl/
Zwrócił uwage na trwające konsultacje projektu założeń do ustawy o ponownym uzyciu informacji publicznej.

https://mac.gov.pl/konsultacje/ponowne- ... ego-re-use

Chodzi z grubsza o ustalenie zasad uzywania danych przechowywanych przez instytucje państwowe W TYM ARCHIWA w tym danych interesujących genealogów.
W dokumentach do projektu wielokrotnie wspomnana jest zresztą digitalizaja metryk i serwis szwa. Projekt obejmuje min zasady komecyjnego wykorzystania zasobów.
I generalnie wszystko jest OK ale w toku konsultacji bywały w nim zapisy nieco dyskusyjne.
Do 28 listopada każdy może wziąć udział w konsultacjach
http://legislacja.rcl.gov.pl/lista/1/pr ... log/220644
To strona do konsultacji
http://konsultacje.gov.pl/node/3599

Ten projekt zawiera kilka elementów trudnych:
- kwestie pobierania opłat
i co potencjalnie groźnieje umożliwia potencjalnie stworzenie czosowych monopoli
np
Projekt z dnia 14 maja 2014
punkt 5 Opłaty

- niewyłączności (obecny art. 23e udip)
Utrzymany zostanie generalny zakaz zawierania umów na wyłączność.
W projektowanej ustawie zachowane zostanie rozwiązanie, zgodnie z którym warunki ponownego przekazywania informacji sektora publicznego na cele ponownego wykorzystywania nie mogą wprowadzać ograniczenia korzystania z tej informacji przez innych użytkowników. Zawarcie umowy wyłącznej jest dopuszczalne jedynie wyjątkowo, w sytuacji gdy jest to niezbędne do prawidłowego wykonywania zadań
publicznych.

Wyjątki od tej zasady zostały przewidziane w odniesieniu
do umów dotyczących projektów digitalizacyjnych prowadzonych przez muzea państwowe i samorządowe, biblioteki publiczne i naukowe
oraz archiwa państwowe, o których mowa w ust. 10 niniejszych założeń (Przepisy przejściowe i dostosowujące).

a obecnie
Projekt z dnia 7 listopada 2014 r.
Równocześnie zgodnie
z zasadą transparentności, w przypadku gdy warunki ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego przewidują przyznanie wyłączności danemu podmiotowi ich treść powinna być ogłaszana na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej.


Taka konstrukcja może np słuzyć unikaniu wielokrotnej digitalizaji zasobu ale też moze umożliwiać wyłączne (czasowo do 10 lat) przekazanie prawa do materiałów w zamian za digitalizację do celów komercyjnych.
W niektórych wypadakach moze to byc dla genealogów groźne. Zwłaszcza, ze państwo poniosło duże nakłady na digitalizacje i wypadałoby to dokończyc.

Dlatego sugeruje oddanie głosu w konsultacjach.
Myślę, ze nie od rzeczy byłoby tez stanowisko PTG. Ale na polityce sie nie znam.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Czy uważasz, że zasadnym byłoby zgłoszenie razem przygotowanych uwag? Tj kacja polegająca na przesłaniu przez PTG (moze wraz z WTG) ustalonych np w tym wątku opinii?
Czy raczej apelujesz o indywisulan eprzesyłanie uwag powstałych niezaleznie autonomicznie (bez próby konsultacji ich treści)
W przedwczoraj zamieszczone notce na podlinkowanej stronie Piotr nawiązuje do zmian (przedstawiając równoczesnie genetekę jako przykład re-use), jednak trudno doszukać się prób skoordynoanych działań.
Uwagi w poprzedniej "serii" konsulatcji sa dostępne
http://legislacja.rcl.gov.pl/dokument/210766
jak widać - trudno się będzie wypowiadac w formie ogólnej, bez przywoływania konkretnych zapisów (szczególnei kwestionowanych:)
Czy jest sznasa, abys przedstawił swoje propzycje uwag w formie zbliżonej do
http://legislacja.rcl.gov.pl/dokument/210766
?

Jak rozumie, Ciebie jak iwszystkich niepokoi możliwość wyłączności tj dealu np APu z podmiotem zewnętrznym "zeskanujcie, dajcie na, my nikomu innemu nie damy prawa do skanowania/publikacji przez 10 lat, a Wy trzaskajcie kasę jako monopolista (np na polu eksploatacji "forma elektorniczna w sieciach teleinformatycznych" jako "koszty krańcowe" (lub co gorzej dowolną)
Jak można koszty nabić - wiemy...
I na to nas uczulasz. Całkiem słusznie. czy można liczyć na Ciebie, że jeszcze dziś przygotujesz propozycje uwag?

a może sa osoby, które podjęlyby trud błyskawicznego sformułowania stanowiska ?

[Wiktor_Witek]

Jak rozumiem jest to przejaw braterskiej troski o dysgrafię Włodzimierza, mimo to nie sądzę by dochodziło tu do szyfrowania danych, bądź ukrywania jego toższamości.

Serdeczne pozdrowienia

Wiktor

[Sroczyński_Włodzimierz]

Gdyby ktoś chciał coś dodać merytorycznego tzn w związku z temtaem wątku - zapraszam.
Dla mnie nie jest jasne użycie pojęcia koszt krańcowy pokrywany przez użytkownika (jakies kosmiczne wielkości przy pierwszych kopiach).
Poza tym zdaje się, że to wogóle dość ciekway case. Nie wiem czy pamiętacie sprawę, w której chodziło o udostepnienie ubikacji w banku. Tam (pomimo, ż einstytucja komercyjna) nie było o kosztach w orzeczeniu. Ja się obawiam nie pokrycia kosztów sprzątniecia owej łazienki, ale (z uwagi na to, że koszty przy projketach digitalizacyjnych sa jakie są..z uwagi na wymgania zupełnie użytkownikowi niepotrzebne, a takż einne rzeczy) - wybudowania biurowca, w której ubikacja się znajdzie.
Ewentualnie jest to furtak do zaskarżania kosztów poneisionych jako nieuzasadnienie poniesionych w celu publikacji. Puszka Pandory. Lepiej zapobiegac niz leczyć. Które zapisy uważacie za tak potencjlanie szkodliwe, że nalezy zaprotestowac i dlaczego?

[piotr_nojszewski]

Odpowiadam
Mogę coś napisać dziś wieczorem.
Np do dyskusji jest też, czy kwestia re-use niekomercyjnego powinna tez zostać jakoś (pozytywnie) uregulowana.

Nie reprezentuję WTG więc nie mogę sie wypowiedzieć co do wspólnego stanowiska PTG/WTG inne TG.
Sugerowałbym stanowisko PTG + zgłoszenia indywidualne + inne TG. Na szybko bo odpada uzgadnianie.

W polityce liczy się i siła ( organizacje) i masa (pojedyncze głosy).

Docelowo (gdy dojdzie do ustawy) najlepiej gdy jest wspólna reprezentacja stanowiska.
Zwłaszcza jeśli można poprosić o wsparcie fachowców.

Na razie to dyskusja nad założeniami ustawy.

Ale tak ryzyko dotyczy dealu typu ty zeskanujesz a ja ci dam wyłączność na 10 lat.
Oczywiście stan digitalizacji raczej to utrudnia ale jesli np jedno archiwum państwowe z braku środków (i chęci) ze stanem publikacji na szwa ZERO przecinek ZERO zrobi taki deal na całym zasobie to załatwi sprawę i załatwi na szaro genealogów.

Koszt krańcowy jest pojęciem ekonomicznie używanym raczej w sposób dość standardowy (a więc mowa o koszcie a nie inwestycji). Wiec mówimy raczej o czymś zbliżonym do kosztu zmiennego. Czyli raczej niewiele.

Tak czy inaczej sprawa przy złej woli moze być poważna.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ja własnie z punktu widzenia kosztu krańcowego zdefinowanego mikroekonomicznie piszę. Pochodna..wyobraź sobie koszt krańcowy udostępnienia pakietu pierwszych 100 czy 100 kopii (ba! pierwszej kopii) z projketu o budżecie (i koztach całkowiych) 5 milionów zł!
Podtsawowym problemem (moim zdaniem) nie jest odpłatne udostępnienie materiałów do celów komercyjnych. Nie widzę w tym przeszkód wielkich (poza stanem archiwaliów).
Poodbnie nie widze przeskód w tym, aby ktoś kto zapłacił i otrzymał prawo do digitalizacji i publikacji odpłatnej musiał nie "od razu" ale po jakims czasie APowi dac kopie cyfrowe.
Do momentu jak AP dostaje - powinny być kopie dostepne.
Udostępnienie komercyjne nie może być powodem wstryzmania udostępnienia do kopioania innnego.
Udostępnienie do publikacji w celach niekomercyjnych poiwnno być priorytetem (wszka AP dostaje wtedy materiał, które może publikować równolegle! w oógle dostaje kopei, których wcześniej nie miał!)
Tłuamczenie, ze "okjres ochronny na wyłączność" przypsieszy digitalziację to jest bzdura w przypadku archiwów. Zarówno w modelu teoretycznym (patrz wyżej) jak i z praktyki
Przeciwko temu nalezy jak najbarziej oponowac juz na poziomie tworzenia przez MAiC czy rządu.
Tylko przeciwko konkretnym zapisom - jak w uwagach podlinkowanych. Nie przeciwko isei.
Tzn można przedstawić zagrozenie , ale odnosząc się, czy tez wychodząc z konretnego artykułu.
pozdrawim, dziękuję za obiecany trud

[bezet]

Witam
Nie wdając się w szczegóły,nie wyobrażam sobie ,by sejm R.P.mógł uchwalić taką ustawę. To jest niewyobrażalne.Zaden deal w tej materii nie moze mieć miejsca.Zasoby archiwów państowych są informacją publiczną i jako takie nie mogą być zawłaszczone przez państwo i przekazane w pacht komukolwiek.Wygospodaruję czas na szczegółowe zapoznanie się ze sprawą i wypowiem się bardziej precyzyjnie i merytorycznie. W tej chwili ponoszą mnie emocje na samą wieść o... . A moze chodzi o archiwa zakładowe nieistniejących firm? .Na pewno mówimy o aktach S.C. i innych zasobach APów w Polsce? Dostęp do zasobów AP nie moze być nigdy skomercjalizowany. No pasaran. Firma prywatna moze administrować tymi archiwami na zasadach ściśle określonych w ewentualnej umowie z M.K.i D.N., ale dla obywateli R.P. nic nie moze zmienić sie na gorsze. Nie mogą powstać zadne ograniczenia dostępu.
Pozdrawiam
Zygmunt T. Borowy

[Sroczyński_Włodzimierz]

argument (popatrz na całośc materiałów) jest, że się zmieni na lepsze:)
Archiwa to tam sa dorzucone moim zdaniem, tort to raczej biblioteki i muzea - patrz na listę organizacji, które "konsultowały społecznie"

[Michał_Zieliński]

Ale tak ryzyko dotyczy dealu typu ty zeskanujesz a ja ci dam wyłączność na 10 lat.

Moim zdaniem, na podstawie zarówno obowiązujących przepisów jak i założeń Projektu (tj. „Projekt założeń projektu ustawy o ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego z 7 listopada 2014 r.”) takiego ryzyka nie ma i być nie może.

Zgodnie z tekstem Projektu, ewentualna wyłączność będzie uregulowana w sposób identyczny jak w już obowiązujących zasadach ponownego wykorzystania informacji publicznej (tyle że na dzień dzisiejszy nie mających zastosowania do archiwów, muzeów i bibliotek), określonych w ustawie o dostępie do informacji publicznej (Dz.U. 2014 poz. 782 ze zm.) („Ustawa”).

Zgodnie z art. 23a Ustawy „Udostępnienie informacji publicznej w celu ponownego wykorzystywania nie może wprowadzać ograniczenia korzystania z tej informacji przez innych użytkowników, chyba że jest to niezbędne dla prawidłowego wykonywania zadań publicznych.”

Takie brzmienie tego przepisu wyklucza jakikolwiek „deal typu ty zeskanujesz ja ci dam wyłączność na 10 lat”. Wyłączność może być dana tylko w celu prawidłowego wykonywania zadań publicznych, a nie jako zapłata za pomoc w wykonaniu takowego zadania publicznego. Pod dyspozycję tego przepisu będzie podpadała np. taka sytuacja: w związku z procesem digitalizacji zasobów (który na pewno można uznać za wykonanie zadania publicznego), są one wyłączone z udostępnienia, bo muszą być przewiezione do pracowni digitalizacji, spaginowane, poddane konserwacji w związku z digitalizacją etc. Podczas okresu tego ograniczenia korzystania z archiwaliów de facto wyłączność korzystania z nich ma podmiot wykonujący digitalizację, ale tylko dlatego że jest to konieczne do wykonania tejże digitalizacji. Nie ma możliwości aby po zakończeniu digitalizacji nadal tylko on mógł korzystać z archiwaliów (ich skanów) w ramach zapłaty za wykonaną pracę.
Byłoby to sprzeczne nie tylko z powyższym art. 23a Ustawy (oraz jego odpowiednikiem w przyszłej ustawie, opisanej w Projekcie), ale także z podstawową zasadą dotyczącą udostępniania materiałów archiwalnych, określoną w art. 16 ust. 1 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (tzn. z pewnymi wyjątkami materiały archiwalne są udostępniane wszystkim, bezpłatnie).

Pozdrawiam,
Michał

[Sroczyński_Włodzimierz]

Obawiam się,że wiedza autorów projketu jest znikoma (patrz na przywołanie cennika APW jako arument za odpłatnością). Mieszają pojecie nie tylko krańcowego kosztu ale wogóle to wygląda tak, jakby nie rozumieli co to jest "udostępnianie" (przyowłany wyżej case APW i cennika). Uważasz,że proponoane zapisy nie dają możłiwości niekorzystnych interpretacji?
A co sądzisz o zapisach dotyczącyh odpłatności? Dyrektywę przejrzałem, moim zdaniem jest opacznie rozumiana, typowo pod kątem komercji, tj zabezpieczniem czy tez utworzenia możliwości wykorzystania tej ustawy do obciążania kosztami zadań publicznych użytkowników końcowych. Jest przeciwko czemu protestować? Tzn jakies zapisy ex. verb. + mozliwości interpretacji wymagją interwencji? chociazby prewencyjnej?:)

[piotr_nojszewski]

Michał.
Moim zdaniem to, ze obecnie czegoś nie ma nie oznacza, ze projekt nie wróci do brzmienia z maja np wlaśnie w wyniku konsultacji.
A ustawę mozna zawsze zmienic ustawą.
Dodatkowo jak rozumiem uznajesz digitalizacje (i udostepnianie) za cel publiczny. A to jest własnie przesłankq udzielenia wyłaczności czasowej. Bo wyłaczność jest w CELU realizacji tego interesu. ))
Nie jest celem BEZPŁATNE udostepnianie a UDOSTEPNIANIE bez przymiotnika. Pozostanie wtedy kwestia odpłatności.
Dziś udostepnienie skanu kosztuje (nawet GOTOWEGO, bo praca przy wysyłce też kosztuje) kosztuje w AP np 5-10 zł a ściągnięcie ze SZWA zero.
Spokojnie można zbudowac portal udostepniajacy dane z np AP Wrocław albo jakaś klase danych (np księgi meldunkowe) z cena za skan 10 zł.
Akty nadal bedą dostepne w AP na miejscu ba nawet mogą byc ndal dostepne wysyłkowo po 10 złotych (nie wiem ile to kosztuje we Wrocławiu) nic się nie zmieni na gorsze.
Udostepnienie będzie tylko droższe dla użytkowników a archiwum ma problem z głowy.
Moim zdaniem właczenie sektora prywatnego moze coś dac np przyspieszyć udsotepnianie ale zasada wyłaczności powinna byc stosowana w super szczególnych okolicznościach a najlepiej w ogóle.
Obecne brzmienie moim zdaniem jest zbyt ogólne.
Wracam do pisania projektu.

[piotr_nojszewski]

Projekt wysłany do Włodka.
Apeluje do zainteresowanych wysłanie nawet krótkiej opinii: jutro tj 28 listopada termin ostateczny.
Link na początku wątku.

[Michał_Zieliński]

Piotr, a nie wrzuciłbyś projektu opinii do tego wątku??

W ogóle bardzo dziękuję za wyciągnięcie i szczegółową analizę tego tematu. Mi wydaje się, że nas genealogów on średnio dotyczy (trzeba pamiętać, że zasady udostępniania materiałów archiwalnych, które są obecnie uregulowane ustawą o narodowym zasobie archiwalnym, nadal będą obowiazywać - nic nie jest nam "zabierane" poprzez nową ustawę - w założeniu ma dawać ona nowe możliwości wykorzystania materiałów archiwalnych). Choć może się odbić rykoszetem: zgodnie z opinią MKiDN (stworzoną m.in. na podstawie oipnii NDAP) głównym mankamentem może być niedostosowanie muzeów i biblitek (w mniejszym stopniu archiwów) do wykonywania obowiązków nałożonych nową ustawą - co może je dodatkowo obciążyć i zmniejszyć efektywność działania w zakresie obecnych obowiązków.

Ale tak czy inaczej jestem za tym aby wszelkie wątpliwości zgłaszać - to nic nie kosztuje, a może przyczynić się do rozwiania takich wątpliwości.

Pozdrawiam,
Michał

[piotr_nojszewski]

Projeku ww Ustawy zawiera również ZMIANY USTAWY ARCHIWALNEJ.
W tym w kwestii cen.
Ich zakres jest niezbyt jasny dla mnie bo projekt ustawa zawiera sprzeczne albo niedookreślone postanowienia w tym zakresie. Generalnie zmiany te mogą przykladowo spowodować jakieś koszty, najbanalniejsze np opłate za publikację skanu wykonanego przez AP.
Dokument ma pare stron wyslij mi maila na PW odeślę.

podsumowanie
Uwaga generalna
Regulacja ma na oko dokładnie w ten sam sposób traktować użytek indywidualny (np. publikację na serwisach typu facebook, prywatnych stronach internetowych etc), użytek niekomercyjny (stowarzyszenia, fundacje) jak i użytek komercyjny.
Punkt 4 Warunki ponownego wykorzystywania
Czy celem ustawodawcy jest zaopatrzenie każdego materiału np. opublikowanego na Facebooku np. własnego zdjęcia wykonanego w archiwum w swego rodzaju metryczkę/opis po rygorem odpowiedzialności zgodnie z KC?
Warto o rozróżnienie na poziomie ustawy rodzajów użytków i wynikających z tego konsekwencji.
Punkt 5 Opłaty
Obecny zapis tego Punktu umożliwia m.in. archiwom możliwości nakładania opłat uwzględniających t.zw. rozsądny zwrot z inwestycji
Jednocześnie punkt 9 przewiduje zmianę ustawy
a) w ustawie z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach polegające na:
 zakreślenie obszaru odpłatnych usług świadczonych przez dysponentów materiałów archiwalnych;
 wprowadzenie zasady powszechnej dostępności państwowego zasobu archiwalnego oraz zasady nieodpłatnego udostępniania państwowego zasobu archiwalnego;
A z drugiej strony punkt 6 zawiera
a) Upoważnienie ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego do wydania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji rozporządzenia określającego maksymalne stawki opłat możliwych do pobierania przez biblioteki, archiwa i muzea za przekazanie danego rodzaju informacji sektora publicznego do ponownego wykorzystywania zgodnie z pkt 5 lit. c.

Generalna kwestia dotyczy tego za co będą opłaty i jakie.
Może za publikację skanów?

Punkt 6 Zasady ogólne udostępniania w celu ponownego wykorzystywania
b) niewyłączności (obecny art. 23e udip):

Wyłączność jest możliwa. Nie jasne na co i na jakich zasadach. Wiedza jest post-factum o tym, że ktoś umowe na wyłączność podpisał.

Punkt 9 zmiany w przepisach obowiązujących
Z uwagi na szeroki zakres zmian w ustawie Prawo archiwalne zmiany te wymagają naszym zdaniem opisania i wyjaśnienia, zwłaszcza ich wzajemne relacje w szczególności wyjaśnienia wymaga kwestia bezpłatności versus opłaty.
Wymaga wyjaśnienia intencja ustawodawcy np. w odniesieniu do tytułów opłat i ich wielkości. Obecny projekt pozwala na wprowadzenie np. wysokich opłat za wykorzystanie do celów niekomercyjnych.

Punkt 11 Upoważnienia do wydawania aktów wykonawczych
b) Upoważnienie ministra właściwego do spraw informatyzacji do określenia w drodze rozporządzenia wzoru wniosku o przekazanie informacji sektora publicznego w celu jej ponownego wykorzystywania.
To może generować wniosek, żebyś na stronie opublikował skan. W zasadzie już dziś niewiadomo czemu archiwa tego oczekują.
a) Upoważnienie ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego do wydania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji rozporządzenia określającego maksymalne stawki opłat możliwych do pobierania przez biblioteki, archiwa i muzea za przekazanie danego rodzaju informacji sektora publicznego do ponownego wykorzystywania zgodnie z pkt 5 lit. c.
Omówiony wyżej, stoi w sprzeczności z zapisem o bezpłatności i otwiera bardzo szerokie pole do interpretacji.

C Test regulacyjny z dnia 7 listopada 2014
W punkcie 12 pod koniec błędnie opisano obecne zasady udostępniania materiałów archiwalnych.
W chwili obecnej Archiwa Państwowe nie pobierają opłat za udostępnianie materiałów. Pobierają jedynie opłaty za wykonywane przez pracowników Archiwów reprodukcje, skany czy też wypisy i ich wysyłkę. Dostęp do archiwaliów i wykonywanie kopii (zdjęć) samodzielnie w siedzibach archiwów odbywa się całkowicie nieodpłatnie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tekst, który otrzymałem od Piotra jest dostępny:
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... ltacje.odt
Proszę o próbę ustalenia tekstu jednolitego (Michale -uwagi?). Mam nadzieję, że do 22:00-23:00 uda nam się stworzyć pismo, które zostanie wysałen jako stanowisko PTG i będzie odzwierciedlało niepokoje środowiska. to jest etpa konsultacji na poziomie projektu jeszcze nie skierowanego do Sejmu, więc wyjaśnienia , odniesienie się do naszych uwag pomoze w kolejnym potencjlanym etapie -pracami nad ustawą w Parlamencie. Być może niekóre obawy będa "na wyrost" ale to nie jest powazny problem - odpowiedź może nam wyjaśnić zamiary projektodawcy.
Proszę (Michale), jełśi to mozłiwe, o dalszą pracę i ogólniej - o włączenie się. Termin jest bardzo krótki, wiem;(

PS Dorzcuam plik w formacie Worda (doc), link poniżej
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... ltacje.doc