skreślone słowo "niezamężnej" i

[zmad]

.....................................................................

Uważajac jednak będzie Pleban około Dzieci
z nieprawego łoża urodzonych, ażeby Imie
Oyca do Księgi Chrztu nie zapisywac, poniewaz to podług
famego tylko opowiedzenia Matki, podług opinii Pofpólftwa
lub mniemania Plebana mufiało by bydz zapifane, które zapifanie iednak zawfze iest wątpliwe, mniemanego Oyca w oczach ludzkich wzgardzonym czyni, a prawnie ani Matce ani Dziecięciu nic nie pomaga; A zatym tylko natenczas imie Oyca zapisane bydz powinno gdy tenze
fam fię Oycem bydz dziecięcia oswiadczy.

....................................................................................

Jest to doslownie przepisana instrukcja dla Plebana parafii dotyczacza
rejestracji dzeci z nieprawego loza urodzonych, ktora znalazlem
zalaczona do rejestru chrztow parafii brzeskiej w Galicji z okolo polowy XIX w.

Zbigniew Maderski

[Nowik_Andrzej]

Ponadto na świadectwie szkolnym z tej miejscowości w której sporządzono powyższy wpis figuruje jako Sokołowska, a na świadectwach szkolnych z Krakowa już jako Sokół.

W intencji sporządzającego akt nie było zmiany nazwiska, a nazwisko "Sokołówna" (niegdzie "Sokół"!) nosi nie tylko dziecko wg wzmianki marginalnej, ale i jego matka, córka Sokołowskich. Inna sprawa, że późniejsi urzędnicy stanu cywilnego mogli mieć kłopot. Co miał napisać w odpisie urzędnik, gdy np. spotykał przy określeniu daty dzień "onegdajszy"? A do tego pięć różnych systemów rejestracji ASC odziedziczonych po zaborcach...

O tym, że można było nazwisko dziecka odczytywać jako "Sokołowska", dowodzi swiadectwo szkolne, zresztą prawdopodobnie wspis do księgi ludności (może zachowany?) również zawierał je w takiej formie.

Andrzej Nowik

[anamorf]

Wszystko OK , ale Sokołówna to forma panieńska od nazwiska Sokół a nie Sokołowska.
Ani matka ani córka nie mogły nosić nazwiska Sokół ( a jednak nosiły w wyniku fałszerstwa).
Nie wiem więc na podstawie czego twierdzi Pan,że w intencji sporządzającego akt nie było zmiany nazwiska.
Trudno wierzyć w to, że jest to błąd przypadkowy, skoro dokonano w akcie poprawki polegajacej na skreśleniu słowa "niezamężna". Zmiana nazwiska to chyba poważniejsza sprawa niż jedno słowo za dużo i to jeszcze do tego zgodne z prawdą.
Podobnej zmiany dokonano w sąsiednim akcie, który jest widoczny na zdjeciu całej strony, które też zamieściłem. Tyle tylko, że gdy matka nie miała nazwiska z końcówką -ski to nie dochodziło do zmiany nazwiska. ( Żak - Żakówna)
Intencją prowadzących księgi mogło być zmienienie nazwiska z końcówką -ska, tak jakby dziecko nieślubne traciło prawo do posiadania takiego nazwiska.
Wpis do szkoły we wsi prawdopodobnie nie odbył się na podstawie aktu urodzin, dlatego jest poprawne nazwisko. W Krakowie jest już zafałszowane. Zresztą matki - Zofii , też jest zafałszowane.
PS" Jak sprawdzić, czy wpis do ksiegi ludności jest zachowany?
Pozdrawiam
Jacek

[Nowik_Andrzej]

Księgi ludności i księgi meldunkowe, jeśli się zachowały, przechowywane są w urzędzie gminy lub zostały przekazane do archiwum państwowego z innymi aktami gminy.

Bez tego typu kwerendy nie można mówić o zafałszowaniu aktu.

Andrzej Nowik

PS: A może wcześniej była używana forma nazwiska "Sokół" i przy okazji do niej powrócono?

[anamorf]

[quote="Nowik_Andrzej"]Księgi ludności i księgi meldunkowe, jeśli się zachowały, przechowywane są w urzędzie gminy lub zostały przekazane do archiwum państwowego z innymi aktami gminy.

= dowiem się czy istnieją, ale co nam to da ?

Bez tego typu kwerendy nie można mówić o zafałszowaniu aktu.

= zakłada Pan, że Matka wystąpiła o zmianę własnego nazwiska i nazwiska swojej córki ?

PS: A może wcześniej była używana forma nazwiska "Sokół" i przy okazji do niej powrócono?

= wcześniej? zakłada Pan możliwość, że córka J.Sokołowskiego od początku nazywała sie Sokół ? W wyniku czego mogłoby się tak stać ?

[t.dzwonkowski]

Errare humanum est. A swoją droga wspomniany ks. Józef .... miał jakiś powód, że skreślił niezamężna. Przeciez to sygnował swoim podpisem. Powodem mogło być późniejsze zamążpójście albo zwrócenie uwagi przez organ kontrolujący, czyli przedstawiciela starosty. Jeszcze jedno, w pewnych kręgach na Podkarpaciu nazwiska rzekomo szlacheckie zmieniano na "chłopskie", o czym się zapomina.
Tadeusz Dzwonkowski

[Nowik_Andrzej]

Problem polega na tym, czy dla proboszcza była to zmiana nazwiska czy tylko zastosowanie do dziecka i jego matki tego samego nazwiska z "panieńską" końcówką (inna sprawa, czy trafnie dobraną). Na tym samym terenie w krótkim czasie akt musiał odczytać urzędnik prowadzący księgi ludności i dokonać stosownych wspisów: szczególnie jest to ważne, bo na tej samej karcie zapewne figurowali już wpisani dziadkowie dziecka i jego matka. Podejrzewam, że wszyscy noszą tam to samo nazwisko "Sokolowski" ("-ska"). Aby badanie przedprowadzić prawidłowo, należy do tego sięgnąć.

Inną sprawą pozostaje np. jakie nazwiska nosił dziadek dziecka w swoim akcie urodzenia...

Andrzej Nowik

[anamorf]

[quote="Nowik_Andrzej"]Problem polega na tym, czy dla proboszcza była to zmiana nazwiska czy tylko zastosowanie do dziecka i jego matki tego samego nazwiska z "panieńską" końcówką (inna sprawa, czy trafnie dobraną).

= To musiała być dla niego zmiana nazwiska. Pan dopuszcza możliwość, że przypadkowo ksiądz dokonujący setki wpisów nietrafnie podał nazwisko panieńskie? Mógłbym przejrzeć wszystkie wpisy z tego okresu by ustalić czy w innych podobnych wypadkach tez zmienił komuś nazwisko. Proszę wziąść pod uwagę , że weryfikował to drugi ksiądz i zaakceptował te zmiany. Trudno chyba podejrzewać, że nieumieli oni prawidłowo tworzyć panieńskich nazwisk... A jeżeli znajdę inny analogiczny przypadek w tej samej księdze z tego samego okresu ? Może to byc jednak trudne ponieważ nazwiska z końcówką -ski nie były tam zbyt częste. Rozumiem, ze Pan stoi na stanowisku, że nie zmieniano nazwisk nieślubnym dzieciom w wypadku kiedy nazwiska kończyły się na - ski ?
---------------------------
Na tym samym terenie w krótkim czasie akt musiał odczytać urzędnik prowadzący księgi ludności i dokonać stosownych wspisów: szczególnie jest to ważne, bo na tej samej karcie zapewne figurowali już wpisani dziadkowie dziecka i jego matka. Podejrzewam, że wszyscy noszą tam to samo nazwisko "Sokolowski" ("-ska"). Aby badanie przedprowadzić prawidłowo, należy do tego sięgnąć.

= Jeżeli da się odnaleźć to zweryfikuję to. Gdyby w księdze ludności nie powielono zmiany nazwiska z oryginalnego wpisu, to osoba o której mówimy nie posługiwała by się dokumentami w których widniało nazwisko Sokół, o czym wiem z pewnością. Przecież wpis do ksiegi parafialnej jest wcześniejszy od wpisu do rejestru ludności. Zmiana musiała pochodzić z dokumentów na podstawie których wydaje sie dokument tożsamości.
Dodam, że widziałem akty urodzin dwojga dzieci omawianej osoby i w jednym wypadku podane było dwa razy nazwisko Sokół, a w drugim dwa razy niezmienione oryginalne nazwisko. Wniosek z tego wyciągam, że usiłowano podawać prawdziwe nazwisko i czasem z powodzeniem, na przekór dokumentom...
===================
Inną sprawą pozostaje np. jakie nazwiska nosił dziadek dziecka w swoim akcie urodzenia...

= Nie wiem czy uda sie go odnależć, ale w 3 aktach urodzin jego trzech innych dzieci (poza Zofią) wszedzie widnieje prawidłowe nazwisko i jego i jego dzieci - wszystkie dzieci były oczywiście ślubne.

Pozdrawiam
Jacek

[Nowik_Andrzej]

To musiała być dla niego zmiana nazwiska. Pan dopuszcza możliwość, że przypadkowo ksiądz dokonujący setki wpisów nietrafnie podał nazwisko panieńskie? (...) Rozumiem, ze Pan stoi na stanowisku, że nie zmieniano nazwisk nieślubnym dzieciom w wypadku kiedy nazwiska kończyły się na - ski ?

Często odmieniano nazwiska niezbyt poprawnie, nie mówiąc już o tym, że na wsi w tym okresie nazwisko "Sokół" i "Sokołowski" dla wielu w gruncie rzeczy było tym samym nazwiskiem (na razie nie ma co tego wątku rozwijać, ale i dzisiaj na wsi ludzie Kowala nazywają Kowalów, Kowalszczakiem czy Kowalskim).

Jeżeli uda się Panu potwierdzić, że proboszcz celowo zmienił nazwisko z powodu nieślubnego pochodzenia dziecka, to będzie to bardzo interesująca informacja o zwyczajach stosowanych przy sporządzniu akt stanu cywilnego. Stąd pisałem o kwerendzie w ksiegach ludnosci, bo wpisów w nich dokonywano na podstawie akt stanu cywilnego.

Pisałem o dziadku dziecka (jego akcie ślubu czy urodzenia), bo jeżeli wcześniej używał nazwiska "Sokół", oba nazwiska mogły na codzień funkcjonować w odniesieniu do jego osoby.

Andrzej Nowik

[anamorf]

Moim zdaniem, aby potwierdzić, że proboszcz celowo zmienił nazwisko należy znależć w tej samej księdze urodzin inny analogiczny do powyższego przypadek.

Jeśli wpisów w ksiegach ludności dokonywano na podstawie aktu stanu cywilnego to
musiano powielić w takim wpisie błąd powstały w akcie urodzin ponieważ jest bezspornym faktem, że osoba o której dyskutujemy posiadała w oficjalnych dokumentach nazwisko Sokół ( staram się o dokumentacje z archiwum meldunkowego i dowodów osobistych z okresu powojennego)
Dlatego nie wiem czego Pan w istocie oczekuje po kwerendzie w księdze ludności.
Ponadto nie wiem czy ta ksiega istnieje, ponieważ wszystko wskazuje na to, że rejon o którym dyskutujemy podlegał powiatowi Stopnica, a jak w innym wątku można przeczytać - miasteczko to zostało zupełnie zniszczone w 1945 roku i żadna dokumentacja nie przetrwała. ( oczywiście wymaga to sprawdzenia)
Pozdrawiam
Jacek
PS" Jak już pisałem, nie mam jeszcze aktu ślubu lub urodzenia dziadka dziecka, ale wstępna analiza ksiąg z tego rejonu nigdzie nie wykazała nazwiska Sokół , natomiast pojawiło się typowe znikształcenie "Sokołoski"
http://www.genealodzy.pl/index.php?name ... =biech%F3w

[Łopiński_Jacek]

...Co miał napisać w odpisie urzędnik, gdy np. spotykał przy określeniu daty dzień "onegdajszy"? A do tego pięć różnych systemów rejestracji ASC odziedziczonych po zaborcach...

Andrzej Nowik

No właśnie, ja nie mogę uporać się ze sformułowaniem "dzień onegdajszy".

Czy to jest jakieś konkretne określenie, czy takie na "odwal się"?
Właśnie dotarłem do księgi, w którym ksiądz przez kilkanaście aktów, "akt po akcie" używał tego określenia.

Pozdrawiam serdecznie
Jacek Łopiński, Szczecinek

[PiotrGerasch]

Onegdajszy to z zasady przedwczorajszy, ale specjaliści w temacie podają, że może on oznaczać po prostu dzień późniejszy niż wczorajszy. Ja w swoich badaniach przyjmuję roboczo za "onegdaj" - dzień - 2, czyli jak mówiłem przedwczoraj. Zauważ, że w Twojej księdze pojawiał się pewnie dzień dzisiejszy, dzień wczorajszy i właśnie onegdajszy...

pozdrawiam
Piotr

[Łopiński_Jacek]

Dziękuję za odpowiedź, Piotrze

Tak właśnie zakładałem, że to oznacza "przedwczorajszy".
Jednak w jednym przypadku akt zgonu pisany był 27-go dnia miesiąca.
A z aktu ponownego ślubu małżonka tejże osoby wiem, że zgon ten nastąpił 24-go dnia miesiąca.
Stąd moje pytanie.

Pozdrawiam
Jacek