Wiek małżonków, zawieranie małżeństw..

[Marynicz_Marcin]

Witam.

W 1835r. ślub bierze mój 4xprabadziadek. Urodził się on w 1814r., a w akcie jest jako 19-latek.

Myślę, że tu należy brać pod uwagę jeszcze jeden aspekt: różnica między DATĄ NARODZIN a DATĄ CHRZTU.
W bardzo wielu wypisach z ksiąg parafialnych jest podana tylko data chrztu co nie jest jednoznaczne z datą narodzin.
Mam kilka wypisów, w których jest podana data narodzin i chrztu i różnice dochodzą do kilku lat (nawet do siedmiu). Czyli nie chrzczono noworodka a kilkuletnie dziecko. Jeśli następny sakrament był zawierany na podstawie wypisu z ksiąg a ksiądz podał tylko datę chrztu to mamy takie przypadki. Aktów urodzenia przeciez nie wydawano...
A "w papierach porządek musi być"!...
Kilkakrotnie już natrafiłem na rozbieżności między "rzeczywistym" wiekiem osób z Drzewa a tym co zapisano w metrykach...

Pozdrawiam. DarekM.

Nie jestem nowicjuszem i biore pod uwagę wszystkie dane. Mam metrykę chrztu po polsku, w której pojawia się dzienna data narodzin oraz metrykę chrztu pisaną łaciną, w której jest jedynie data chrztu.

[magda_lena]

A ja mam przegięcie w drugą stronę ...
Mój przodek, w roku 1811, bierze ślub po raz drugi. On - 52 lata, panna młoda - 22 (i już wdowa). Ale takie małżeństwa zdarzały się często, zresztą z treści aktu wynika, że "pannę" szybko powtórnie wydano za mąż, pewnie za pierwszego lepszego kandydata.
Znalazłam zgon pierwszej żony pra... dziadka, w roku 1810.
... 80 lat!
Zgłaszającym jest mąż, czyli mój przodek, lat 50!
30 lat różnicy. Tzn. np. on- 20, ona 50 przy ślubie? Żadnych dzieci tej pary nie znalazłam, więc ... może i tak było. Sprawdzić nie pojadę, bo akta, o ile są, to w parafii, a ta jest na drugim końcu Polski.
Ale rozbawiło mnie to

Tak wpisywano wiek, często 'na oko", zwłaszcza, jeśli księdzu nie chciało się sięgać do metryk i liczyć, a najczęściej nie chciało

[Urszula_Pogoń]

Dziękuję Marku za odpowiedź i wskazówki. Rzeczywiście, obydwa przypadki miały miejsce przed wprowadzeniem Kodeksu Napoleona. Wcześniejszych unormowań prawnych nie znałam i stąd było moje zdziwienie.

[Piotr_Kom]

A ja mam troszkę innego zgryza. Mam z sumariusza informację o ślubie przodka czyli datę, nr aktu, imiona i nazwiska małżonków i tyle. Odnajduję akt zgonu męża, zgłaszają sąsiedzi, i poddany jest wiek 60 lat. Pozostała wdowa o personaliach z sumariusza czyli Katarzyna z Woźniaków. Liczę i wychodzi, że Antoni brał ślub w wieku 36 lat. Jeszcze ujdzie. Po 21 latach syn zgłasza zgon matki Katarzyny i ma ona 89 lat - córka już nie Woźniaka ale Jakuba Dębczyńskiego i matki nieznanej. Znowu liczę i wychodzi mi, że brała ślub w wieku 45 lat (mąż 36) i urodziła po tym pięcioro dzieci. Niestety ślub i narodziny dzieci są z sumariusza więc nie mam dodatkowych informacji. Skoro zgon zgłasza syn to wydaje się, że informacje powinny być w miarę dokładne. Gdyby w akcie zgonu męża było tylko imię wdowy to mogłaby być sytuacja, że ożenił się powtórnie z kobietą o takim samym imieniu ale z innego ojca i nawet niechby była starsza od niego o te 8-9 lat.
I jak tu wybrnąć z tej sytuacji? Skany zgonu Katarzyny i Antoniego są po polsku, istotne fragmenty nawet dość czytelne ale mi to nie pasuję. Czy u innych poszukiwaczy też to się zdarza?

[elżbieta]

Witam
Ja do wieku podanego w aktach w ogóle a w aktach zgonu szczególnie podchodzę z pewną dozą nieufności.
Najprostszy przykład: w 1808 r mój przodek Antoni ma 40 lat, w 1810 zgłasza ur. córki ma 60 lat, w 1812 zgłasza ur syna ma 60 lat, w 1819 umiera, zgłasza pierworodny syn i podaje że ma 90 lat.
Kiedy się urodził ? Oto zagadka!!!
Pozdrawiam Elżbieta

[luigi37]

Piotr_Kom,
To, że zgłasza syn to nic nie znaczy. Mam kilka takich problemów kiedy synowie nie potrafili podać imienia dziadków. Najlepsze było to, że jeden z synów miał blisko 15 lat, kiedy dziadowie pomarli. Więc takim mleczakiem to on już nie był żeby nie pamiętać...
Przede wszystkim do prostowania nieścisłości z lat 1808-1825 potrzebne są księgi wcześniejsze, łacińskie. I nie zdziwcie się, że nazwisko panieńskie podane w księdze polskiej tak naprawdę wcale nie istniało, albo rodzice mieli inne imiona.
Pozdrawiam,
Adam

[PawelD]

Właśnie często mnie interesowało dlaczego dzieci nie podawały danych o swoich dziadkach, gdy zgłaszali zgony rodziców, a już w ogóle to gdy rodzeństwo zgłaszało zgon. Czy w tamtych czasach te więzy rodzinne nie były jakoś pielęgnowane i rodzice dzieciom nie opowiadali o swoim pochodzeniu, gdy dziadkowie już nie żyli? Wiem że trafiały mi się takie parafie gdzie ksiądź konsekwentnie w aktach zgonu nie wpisywał rodziców albo pokrewieństwa zgłaszających. Co do tematu to u mnie parokrotnie zdarzały się młode panny młode 15-16 letnie.
Pozdrawiam Paweł

[Sawicki_Julian]

Wita, tak w temacie jest, ile mogła mieć panna młoda jak brała ślub, ano i u mnie jest ze panna ma 15 lat, a ten młody ma 49 lat i ją przeżył. W wieku lat 74 jeszcze miał nową żonę (nie wiem która z kolei ) i z nią córkę, a wszyscy żyli w zgodzie, bo nawet są u mojego pra.... dziadka za chrzestnych i ta kolejna żona, a potem jej córka. Dlaczego tak było, pamiętam lata 50, nie chodził kawaler do panny, tyko mu na jarmarku rodzice naraili i młodzi brali ślub pod presją. Np. córka jeszcze dziecko nie chciała wdowca, a ojciec na to, co czekasz na królewicza, ja mam was cztery i trzech synów i dwie morgi pola, a on ( ten młody ) ma wszystko, gospodarkę 6 mórg i prę koni.
Tak samo było z nazwiskami które z początku pisali jako imię i imię ojca i przezwisko, np. Janek Francyn i każdy we wsi wiedział kto to ten Janek. Dawniej dowodem osobistym była metryka urodzenia potrzebna raz w życiu, czyli do ślubu, ale kto ją umiał przeczytać, albo po łacinie, albo np. po rosyjsku ; pozdrawiam - Julian

[fis_taszek]

W Królestwie Polskim wg Kodeksu Napoleona do zawarcia małżeństwa wymagany był wiek 18 lat u mężczyzny i 15 u kobiety. Zgoda rodziców potrzeba była dla syna który nie ukończył lat 25 i córki przed ukończeniem 21 roku życia. Możliwe było małżeństwo młodszych osób na podstawie dyspensy.
Prawo o małżeństwie z 1836 podniosło minimalny wiek kobiety do lat 16, zgoda rodziców potrzebna była dla obojga małżonków przed ukończeniem 21 roku życia. Dekret nakładał też kary na duchownych udzielających ślubów wbrew tym przepisom. Małżeństwa zawarte przez chłopców poniżej lat 14 i dziewczynki 12 uznawane były za nieważne.
Prawo to ze zmianami obowiązywało do 1945 roku.

[Lipnik.F.Turas]

Właśnie często mnie interesowało dlaczego dzieci nie podawały danych o swoich dziadkach, gdy zgłaszali zgony rodziców, a już w ogóle to gdy rodzeństwo zgłaszało zgon. Czy w tamtych czasach te więzy rodzinne nie były jakoś pielęgnowane i rodzice dzieciom nie opowiadali o swoim pochodzeniu, gdy dziadkowie już nie żyli? Wiem że trafiały mi się takie parafie gdzie ksiądź konsekwentnie w aktach zgonu nie wpisywał rodziców albo pokrewieństwa zgłaszających. Co do tematu to u mnie parokrotnie zdarzały się młode panny młode 15-16 letnie.
Pozdrawiam Paweł

.....................
Nie było takiego obowiązku aby podawać dane.
Ksiądz najczęsciej wiedział o kogo chodzi. Więc nie odnotowywał tego.
Dochodzi do tego, ze często podawali dane znajomi.
Ale to inny przypadek. Generalnie w galicji nie było tego wymogu. Jak poczytasz górę strony to nie ślub.
Ale podawano namiary na ślub lub chrzest.
Przy okazji w akcie chrztu często jest notatka = data zgonu
dopisana po fakcie
Jan

[MikeChris]

(...) Zgoda rodziców potrzeba była dla syna który nie ukończył lat 25 i córki przed ukończeniem 21 roku życia. Możliwe było małżeństwo młodszych osób na podstawie dyspensy. (...)

Z tą zgodą na ślub to też bywało różnie. Trafiłem na taką metrykę małżeństwa swoich przodków z 1833 r. (parafia Konieczno, woj. świętokrzyskie), gdzie pan młody był 32-letnim wdowcem, a i tak podano, że zgodę na ślub wydał jego wuj (rodzice już nie żyli).

[Vasquez]

Dzisiaj szukałem aktu chrztu mojej 5x (!) prababci. Wcześniej ustaliłem, że brała ślub 28.01.1775 w Krasnymstawie, a jej mąż urodził się 09.08.1755 w Krasnymstawie, czyli w chwili ślubu miał niecałe 20 lat. Oboje byli wcześniej stanu wolnego.
Oczywiście zdarzało się, że panna młoda była starsza od pana młodego, ale wstępnie uznałem, że była jednak młodsza. Sprawdziłem chrzty w latach 1751-1763, w tym znalazłem jedną osobę tak samo się nazywającą i pochodzącą z tej samej miejscowości, jak moja 5x prababcia (Barbara Kazanowska) - tyle, że urodzona 08.11.1762, więc w chwili ślubu miałaby 12 lat i 2 miesiące.
Co prawda inna moja 3x prababcia z innej parafii miała w chwili ślubu niecałe 14 lat, to przy tych 12-tu jakoś zacząłem myśleć, to było możliwe? Jaka była naturalna dolna granica wieku panny młodej? Dodam, że pierwsze (i na razie jedyne jakie odnalazłem) dziecko tej pary urodziło się w 1779r., a więc 4 lata po ślubie, gdy panna młoda miałaby lat 17.

EDIT:
Wszystko się jakoś zgadza, tzn. odnalazłem akt zgonu ojca Barbary Kazanowskiej urodzonej w 1763r. Jedyny mankament, to to iż owy Maciej Kazanowski zmarł w 1823r. Wg aktu miał 80 lat, więc urodzony ok. 1743r.
Znalazłem jednak inne dzieci Macieja i Marianny, rodzone wcześniej najstarsze w 1755r. Ślub ich miał mieć miejsce w 1750r. Możliwe więc, że Maciej Kazanowski zmarł w 73 lata po własnym ślubie? Wg aktu zgonu był wiekowy, miał 80 lat, ale to prawdopodobnie tylko szacunek. W rzeczywistości mógł mieć np. 93 lata?

[Janina_Tomczyk]

Witam

Do wieku podawanego w aktach z XVIII wieku należy mieć stosunek bardzo sceptyczny, bo na podstawie zindeksowanych tysięcy akt z tego okresu wiem, że podawano nieprawdopodobne dane. Np w Brzezinach k/Łodzi pod koniec XVIII wieku czyli w okresie wojen i licznych zaraz umierało wiele osób w wieku 100 lub 120 lat.
Jeśli chodzi o wiek Macieja Kazanowskiego zmarłego w 1823 roku w wieku 80 lat to mogł być wiek dość realny bo pisano akta wg Kodeksu Napoleona czyli bardziej wiarygodne. Te dzieci zrodzone z Macieja i Marianny od 1755 roku mogły być jego rodzeństwem bo był zwyczaj nadawania imienia synowi od imienia ojca, a ten zmarły Maciej mógł być bratem Barbary.
Jeśli chodzi o wiek panny biorącej ślub to w czasie indeksacji metryk z Mazowsza spotykałam wiele z wiekiem 15 lat, bo zdaje się iż to była ta dolna granica religijna możliwości brania ślubu przed wejściem Kodeksu Napoleona. W średniowieczu w rodzinach magnackich śluby zawierano w imieniu kilkuletnich dzieci więc, a w czasach Maryi Panny składano podobne przyżeczenia więc trudno tu wyznaczyć taką granicę wiekową.
Jeśli chodzi o pannę młodą starszą od kawalera to bywały dużooo starsze np. ślub 20 latka z 42 letnia panną utrzymującą się z własnych środków w Warszawie. Chyba trzeba przyjąć różne możliwości i cierpliwie posprawdzać.

Życzę powodzenia i pozdrawiam
Janina

[Apis]

witam,

czy ktoś kto dotarł do XVII i XVIII wieku w swoim drzewie genealogicznym spotkał się z zapisem o ekstremalnie młodym wieku panny młodej gdzieś 10-14 lat. Wiem że to brzmi abstrakcyjnie ale z czym takim spotkałem się w moim drzewie i nie wiem czy to możliwe czy to fałszywy trop albo pomyłka aby panna młoda miała 10 lat...?

Zapis dotyczy narodzin w 1705 roku i ślubu w 1715. wiem że może chodzić o 2 różne osoby o tym samym imieniu i nazwisku ale w moim konkretnym przypadku to raczej mało prawdopodobne.

Nie chodzi o ród królewski ale zwykłych Polaków stanu mieszczańskiego / rzemieślników.

a może ktoś ma wiedzę na ten temat?

z góry dziękuję, Robert

[Sroczyński_Włodzimierz]

z zastrzeżeniem "wszystko możliwe" - raczej pomyłka
14 lat minimum (rz-kat.)
wiedzę? tzn chodzi o dane "statystyczne" dominanta etc?
na pewno zależy od regionu, ale w przypadku Warszawy - dane typowo zachodnioeuropejskiego kraju, średni wiek zawierania małżeństw, pierwszego dziecka etc wyższy niż później, pod zaborem rosyjskim
patrz praca na podstawie warszawskiej parafii Św. Krzyża prof. Cezarego Kuklo, polecam inne z Demografii Historycznej
http://jazon.hist.uj.edu.pl/zjazd/materialy/kuklo.pdf
ot czasem trzeba zajrzeć do twardych danych, żeby odzyskać równowagę po powracającej fali (a może mam mylne wrażenie) "powszechnej opinii 'wszyscy wiedzą, że'" śluby i ciąże 15latek były powszechne:)
Nie były:) przynajmniej u mieszczan..ściślej mieszkańców miast (nie o patrycjacie pisze, a także o 'masie')

PS z rozważań wyłączam wyznanie mojżeszowe -moim zdaniem brak danych. A mogłoby to mocno zniekształcić podane wyżej konkluzje.