Kalendarz juliański czy gregoriański?

[tomek_sieve]

Dlaczego w metryce z 1884 roku podane są dwie daty np.'Pjatowo' a w nawiasie 'szestnatcatowo' centiabria?Która jest właściwa jako data urodzenia?

[PiotrGerasch]

kalendarze juliański i gregoriański polecam lekturę; na marginesie jak piątego to 17
pozdrawiam
pg

[tomek_sieve]

Dzięki.Przypuszczałem,że chodzi o kalendarze i faktycznie w nawiasie jest 17tego.
pozdrawiam

[vigryn]

Ostatnio przeglądałem metrykę niejakiej pani Marii Wajnikonis. Podane są tam dwie daty urodzenia: 26.08.1854 i obok 8.09.1854 źródło: http://www.lodz.ap.gov.pl/art,64,w-obie ... ajnikonisa
dostęp: 27.07.2016
Sprawdziłem w dwóch elektronicznych kalkulatorach i data kalendarza juliańskiego przeliczana jest na 7.09.1854. Gdzie leży prawda? Ukłony vigryn

Poprawiam:
Wiesiek

* Moderacja Regulamin: Na tym Forum każdy post podpisujemy: imieniem, lub imieniem i nazwiskiem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postu jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis, który jest widoczny pod każdym wysłanym postem jak wstawić podpis. (JarekK)

[Bogusław_Woyciech]

Proponuję
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kalenda ... a%C5%84ski

ale najlepiej różnice wyjaśnia:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Daty_no ... z%C4%85dku

pozdrawiam Bogusław Woyciech

[Krzysztof_Wasyluk]

Błądzić jest rzeczą ludzką. Tworzący metrykę lub wyciąg z niej popełnił błąd - chyba to drugie. Jak widać na zdjęciu data wystawienia wyciągu ma poprawne daty. Pytanie tylko, czy poprawna jest data juliańska, czy też gregoriańska. W 1854 na terenie kongresówki ciągle jeszcze obowiązywał kalendarz gregoriański i w metrykach katolickich była jedna data.

Krzysztof

[Andrzej75]

W metrykach zdarzają się błędy, również w datach. Jeśli daty wg nowego i starego stylu się nie zgadzają, to błędna jest data juliańska, a prawidłowa gregoriańska: w Kongresówce przeliczano przecież z nowego stylu na stary, a nie na odwrót.

[Krzysztof_Wasyluk]

W metrykach zdarzają się błędy, również w datach. Jeśli daty wg nowego i starego stylu się nie zgadzają, to błędna jest data juliańska, a prawidłowa gregoriańska: w Kongresówce przeliczano przecież z nowego stylu na stary, a nie na odwrót.

To który jest według Ciebie "stary styl"?

Krzysztof

[Andrzej75]

To który jest według Ciebie "stary styl"?

Kalendarz juliański = stary styl (veteris styli)
Kalendarz gregoriański = nowy styl (novi styli)

Jeśli napisałem, że przeliczano z nowego stylu na stary, to chodzi mi o to, że punktem wyjścia przy sporządzaniu metryk w Kongresówce był kalendarz gregoriański. Nawet od 1868 r. kalendarz kościelny się tam nie zmienił.
Co innego w Cesarstwie Rosyjskim poza Królestwem Polskim: tam już w XVIII w. katolicy dostosowali się do kalendarza juliańskiego, a tylko święta ruchome związane z Wielkanocą były obchodzone wg kalendarza gregoriańskiego.

[Krzysztof_Wasyluk]

Kalendarz kościelny się nie zmienił, ale urzędowy tak. Być może naturalniejsze było korzystanie na co dzień z urzędowego? Przypuszczam, że jednak częściej przeliczano z juliańskiego na gregoriański, tym bardziej, że znam tylko jedną parafię, w której w niektórych latach pisano najpierw datę gregoriańską, a potem juliańską (Janów Podlaski). Oczywiście formalnie nie ma to znaczenia, w którą stronę to liczono.

Krzysztof

[Andrzej75]

Prawo wydane przez Komitet Urządzający KP (7/19 V 1868) mówiło o podwójnych datach, ale przecież nie określało, czy sprawdza się je w drukowanym kalendarzu, czy też może przelicza; a jeśli przelicza, to z kalendarza gregoriańskiego na juliański, czy może na odwrót.
https://www.warszawa.ap.gov.pl/oasc/ima ... k/0011.jpg
W praktyce nieurzędowej w Kongresówce dalej stosowano kalendarz gregoriański. Były już tutaj na forum wątki poruszające sprawę ksiąg spisywanych po 1868 r., gdzie były pojedyncze daty. I wszystko wskazuje na to, że w takim przypadku te pojedyncze daty były gregoriańskie, nie juliańskie.
http://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-5154.phtml
http://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-19857.phtml
Jeśli w ASC pierwsza jest data juliańska, a druga gregoriańska, to nie musi znaczyć, że wychodzono od daty juliańskiej i przeliczano ją na gregoriańską - to jest tylko pewna konwencja. Już przed spisaniem aktu spisujący mógł sprawdzić daty w kalendarzu książkowym (ale wtedy raczej trudno, żeby się pomylił; chyba żeby na styku lutego i marca w roku zwyczajnym posłużył się np. kalendarzem książkowym z roku przestępnego). Mógł też po prostu odejmować w pamięci 12 dni od daty gregoriańskiej (w XIX w.), a na styku miesięcy przy nieuwadze łatwo było o pomyłkę, kiedy się zapomniało, czy miesiąc ma 28, 29, 30 czy 31 dni.
Moim zdaniem punktem wyjścia do takiego przeliczania był kalendarz gregoriański, który regulował życie w Królestwie Polskim, wyznaczał daty świąt wolnych od pracy. Spisujący akty przy kościele rzymskokatolickim czy ewangelickim żył wg rytmu kalendarza gregoriańskiego, nie juliańskiego; daty wg nowego stylu były "oczywiste", bo powszechnie stosowane; daty wg starego stylu funkcjonowały jako urzędowa formalność.

[Krzysztof_Wasyluk]

Sądzę, że poza Twoim przekonaniem nie ma materialnego dowodu, że tak było.

Natomiast pojedyncze daty na ogół były stosowane w księgach prawosławnych i wtedy to była data juliańska. Można to zresztą sprawdzić w aktach małżeństw. Zapowiedzi były z reguły ogłaszane w niedziele (na mszy, choć były i wyjątki). Jeżeli taką datę sprawdzić w kalendarzu wieczystym utworzonym na bazie gregoriańskiego i wyjdzie niedziela, to i tak pisane są daty. W innym przypadku przy 3 zapowiedziach w okresie tygodniowym, gdy wyjdzie inny dzień tygodnia, to zapis jest juliański.

Krzysztof

[Ted_B]

Witam !
To nie pierwszy i nie ostatni taki błąd.
Już kilkakrotnie spotkałem się z taką sytuacją (głównie przy zapowiedziach).
Natomiast sprawę tego, czy było to przeliczane "w te, czy we wte", pozostawmy "uczonym w piśmie".
Amen !

Tadek

[Andrzej75]

Sądzę, że poza Twoim przekonaniem nie ma materialnego dowodu, że tak było.

Ależ oczywiście: 100-procentowy dowód można by mieć, wskrzesiwszy spisującego księgi i zapytawszy go, czy jak sporządzał akta, to obie daty (wg obu stylów) miał w głowie, czy też może jedną z nich posługiwał się na co dzień, a drugą dopiero musiał sprawdzić czy też obliczyć. I w której z nich łatwiej mógł się pomylić.
Oprócz cerkwi prawosławnych i unickich raczej trudno sobie wyobrazić, żeby datę z kalendarza gregoriańskiego musiał rekonstruować, wyliczać na podstawie juliańskiego ktoś, kto żył zgodnie z kalendarzem gregoriańskim. I dlatego w przypadku nieprawidłowej różnicy dni między datą zapisaną w obu stylach (dla XIX w. powinno być 12) - zgodnie z moim osobistym przekonaniem - pewniejsza jest data zapisana w nowym stylu. A przesłanką na rzecz takiego przekonania są spotykane czasami ASC parafii rzymskokatolickich, w których jeśli wbrew ówczesnemu prawu występują pojedyncze daty, to są to daty gregoriańskie.

Można to zresztą sprawdzić w aktach małżeństw. Zapowiedzi były z reguły ogłaszane w niedziele (na mszy, choć były i wyjątki). Jeżeli taką datę sprawdzić w kalendarzu wieczystym utworzonym na bazie gregoriańskiego i wyjdzie niedziela, to i tak pisane są daty. W innym przypadku przy 3 zapowiedziach w okresie tygodniowym, gdy wyjdzie inny dzień tygodnia, to zapis jest juliański

Najlepiej sprawdzić to na przykładzie. W drugim z zalinkowanych przez mnie wątków jest mowa o ASC z Ruśca. Ostatnie 2 małżeństwa z 1878 były poprzedzone zapowiedziami w dniach 10, 17 i 24 listopada:
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =825&y=834
Wg kalendarza gregoriańskiego są to niedziele, natomiast wg juliańskiego - piątki.

[jackun]

A przesłanką na rzecz takiego przekonania są spotykane czasami ASC parafii rzymskokatolickich, w których jeśli wbrew ówczesnemu prawu występują pojedyncze daty, to są to daty gregoriańskie.

W swojej praktyce indeksacyjnej spotkałem przypadki, gdzie było odwrotnie, choć zgadzam się, że są to "wyjątki od reguły".

Pozdrawiam - jackun
* Moderacja Regulamin: Na tym Forum każdy post podpisujemy: imieniem, lub imieniem i nazwiskiem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postu jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis, który jest widoczny pod każdym wysłanym postem jak wstawić podpis. (JarekK)