Warszawa rok... -jaka to Parafia ?

[agac]

Gdzie szukać danych o osobach zamieszkałych na Targówku Warszawa?
Jaki kościół, parafia...?

[Sroczyński_Włodzimierz]

zależy kiedy
pozdrawiam

[Kaczmarek_Aneta]

Zamieszkałych obecnie czy niegdyś ?

Polecam lekturę:
http://www.diecezja.waw.pl/dokument.php?id=5

Pozdrawiam,
Aneta

[agac]

Osoby z 2 połowa XIX i/lub XIX/XX

[Sroczyński_Włodzimierz]

Zaryzykowałbym taki tok myślenia:
Targówek drugiej połowy XIX wieku oraz przełomu wieków XIX i XX to tereny za Szmulkami - nie za bardzo pokrywa się z dzisiejszymi granicami dzielnicy ani z dzisiejszym wyobrażniem Targówka. Wtedy to bardziej dzisiejsze (wg MSI) Zacisze niż Bródno... Niejednokrotnie spotkałem się z wypowiedziami 70-80-latków "Panie jakie to Zacisze! To Targówek!" (trzebaby poszprać w Nowej Gazecie Praskiej w archiwum - chyba jedyne źródło on-line które o tym wspomina)... A plany i mapy wydają się potwierdzać taki pogląd:)
Kościoła na (raczej chyba powinienem pisać "w") Targówku nie było. Mieszkańcy (nie było ich wielu) najbliżej mieli do MB Loretańskiej (pierwszy typ - parafia praska.. ale Targówek to nie Praga - i wtedy i
...dzisiaj:) , w Ząbkach kościoła tez (chyba) nie było. Sytuacja zmieniła się później - wybudowanie kościoła drewnianego na Bródnie (cmentarz - chyba ostatnia dekada XIX wieku) i murowanego (powstała parafia Bródno (ale to już koniec pierwszej dekady XX wieku), katedry praskiej etc
Wspomnieć należałoby także o Zerzeń - określanym w podlinkowanym przez Anetę bardzo ciekawym opracowaniu "prastarym" i kościele filialnym (wcześniej parafia) Michała Archanioła na Grodzisku - kawałek drogi ale...
Uśmiechnij się do Janusza Stankiewicza, może ma jakieś akty z parafii MB Loretańskiej z adnotacją "Targówek" - największa szansa na szybkie zdobycie informacji "gdzie prawdoposbnie dalej uderzyć"

Albo wróć do źródła i spóbuj ustalić co znaczy "Targówek" - czy chodzi o tereny dzisiejszego Targówek czy dziewietnastowiecznego:) przy dość swobodnym dzisiejszm traktowaniu "dzielnic Warszawy" może to oznaczać Ząbki albo Tarchomin:)

pozdrawiam

[Nowik_Andrzej]

Oczywiście na przełomie XIX i XX wieku Targówek należał jeszcze do ludnej parafii praskiej.
Stan w XIX w. oddaje:
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... om_XII/169

W 1918 r. powstała parafia w Ząbkach, do której Targówek został włączony.
Stan z około 1930 r. oddaje:
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccont ... 6&dirids=1
(s. 1721).
Informacja o powstaniu parafii:
http://www.zabki.x.pl/index.phtml?id=4&parafia=1

Andrzej Nowik

[Sroczyński_Włodzimierz]

Andrzeju: a może wiesz coś więcej o kościele na Grodzisku (Głębocka)? Michał Archanioł kiedyś była parafialny - potem kościół filialny : prowadził księgi jako filialny? a parafia to jaki zakres czasowy i terytorialny?
pozdrawiam

[agac]

Bardzo wszystkim dziękuję za pomoc

Aga Chróścik

[Kaczmarek_Aneta]

Andrzeju: a może wiesz coś więcej o kościele na Grodzisku (Głębocka)? Michał Archanioł kiedyś była parafialny - potem kościół filialny : prowadził księgi jako filialny? a parafia to jaki zakres czasowy i terytorialny?
pozdrawiam

Otóż, kościół, pomimo, że stary jest parafią dość młodą.
Parafia została erygowana w latach 70-ych przez prymasa Polski kard. Stefana Wyszyńskiego, natomiast pozwolenie na prowadzenie ksiąg metrykalnych parafia uzyskała w połowie lat 50-ych XX wieku.
Wcześniejsze księgi, tj. sprzed ok. 1957 roku prowadzone były przez parafię p.w. św. Izydora w Markach, a św. Izydor to bardzo miła parafia jeśli chodzi o kontakt z genealogami

Pozdrawiam,
Aneta

[Sroczyński_Włodzimierz]

Mniej związane z tematem takie dywagacje
Próbuję sobie jakoś to poukładać, poszukac dziury w całym (tj w ciągu Targówek>Praga>MB Loretańskiej)
Jak mógł wyglądać Targówek wcześniej, zanim wybudowano kolejkę na Bródno, zanim rozwinęła się "przemysłowa Nowa Praga"...
A dokładniej jak mogła wyglądać akywność religijno - urzędowo -demogarficzna:)
Chyba musiał być odseparowany od Pragi chociażby przez Szmulki. Nowa Praga to też ludność chyba "zaimportowana", nie zdziwiłbym się gdyby sytuacja wyglądała tak, że imigracja na teren Targówka i okolic była

głównie męska. Czy to późniejsi kolejarze (związani z koleją) czy pracownicy stalowni - w większości osiedlali się mężczyźni. A odpływ kobiet do "miasta" mógł dysproporcje powiększać -tzn mogła występowac

spora nierównowaga płci. Może to mieć znaczenie przy aktach ślubu - zawieranie małżeństw w parafii młodej.
Jeśii założylibyśmy że istniał "deficyt" to wydaje się, że uzupełniany mógł być zarówno "z Centrum" jak z miejsc bardzej oddalonych od Warszawy. Wydaje mi się, że kierunek "z zewnątrz" pownien być dominujący

- ogólna tendencja demograficzna plus czynnki lokalne. Wyludnienie Pragi po Rzezi, raczej zwiększało pewnie szansę, że panna była z północy i wschodu, niska skłonność części mieszkańców Szmulek do wydawania

panien za mąż za osobę innej wiary etc.
Zasłyszane (statystyk nie robiłem) informacje o ślubach w Łomnej w zbliżonym okresie mogą to uprowdapadabniać, choć mogą być tez bez związku. Sytuacja w Łomnej (ponoć spry odstek On z Warszawy Ona miejscowa)

nie musi być analogiczna- inne czynniki mogły zagrać:)
Mogło się i na chrzty / urodzenia to przekładać - choć w mniejszym stopniu. Także nie badałem ale spotkałem opinie, że w latach epidemii, powodzi, drożyzny etc ciężarne wyjeżdżały z "Warszawy", rodziły

chrzciły poza - czy to w miejscu swojego urodzenia czy "na letnisku".
1794 był katastrofą (także demograficzną) dla Pragi, nie wiem czy dla Targówka także... Na ogół o terenach prawobrzeżnej Warszawy myślimy bez uwzględniania tego co było przed 1794 i przed późniejszymi

zniszczeniami i wyburzeniami. I bez uwzględniania okolicznych wsi. A mogło wyglądać to trochę inaczej (tu już sięgam w wiek XVIII i wcześniej).
Parafia Kamionek chyba była rozległa administracyjnie, zbyt rozległa aby myśleć że śluby z całego terenu parafii odbywały się na Kamionku.
Nie wiem czy są akta z otaczających MBLoretańską parafii (pewnie najwięcej wiedizłby Jacek Okulus:) do 1850 i wcześniej, ale gdyby spróbować je opracować pod kątem "ilu mieszkańców Warszaw, Pragi etc" żeniło się poza miejscem zamieszkania, ile z dzieci "Warszawiaków" (mieszkających na stałe w Warszawie) przyszło na świat i zostało ochrzczonych i zarejestrowanych w parafiach otaczających Warszawę i Pragę -wyniki mogłyby być ciekawe:)
pozdrawiam

[Nowik_Andrzej]

Niestety, udało mi się zidentyfikować w pełni sieć parafialną i zlokalizować zachowane metryki w archiwach państwowych i kościelnych od XVI do początków XX wieku tylko dla samego miasta Warszawy oraz dla obszaru parafii wolskiej i wawrzyszewskiej.

Sądzę jednak na podstawie znanych mi źródeł, że parafii w Grodzisku nigdy dawniej nie było, powstała dopiero w 1975 roku. Wystarczy popatrzeć na przynależność parafialną wsi spod Pragi w "Tabelli...":
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccont ... 7&dirids=1

Podziały parafialne w tej okolicy dobrze ilustruje cytowana strona:
http://www.diecezja.waw.pl/dokument.php?id=5
"Przy prezentacji rozwoju sieci parafialnej na warszawskiej Pradze, trzeba stanowczo podkreślić, że pod pojęciem Praga rozumie się tu prawobrzeżną Warszawę, w jej dzisiejszych granicach administracyjnych. A zatem nie chodzi tu o Pragę w rozumieniu historycznym, ale o Pragę, w skład której wchodzi i Tarchomin, i Grodzisk, i Białołęka, i Kamionek, i Grochów, i Falenica i Zerzeń i wiele innych osiedli położonych w Warszawie, na prawym brzegu Wisły.
Pragę do Diecezji Warszawskiej (erygowanej przez Piusa VI w 1798) włączył papież Pius VII w roku 1800 mocą swego breve Ad universam Dominici gregis; dotychczas należała ona do Diecezji Płockiej. Na jej terenie od stuleci życie religijne toczyło się w trzech parafiach: praskiej (powstała w XIV w. jako parafia na Kamionie, przeniesiona w XVII w. do Sakryszewa, a w początkach XIX w. na Pragę), parafii Zerzeń (z XV w.) i parafii Tarchomin (z XVI w.).
Przez całe XIX stulecie właśnie te trzy parafie stanowiły ośrodki pracy duszpasterskiej na Pradze. Zmiana zaszła u zarania następnego wieku. W roku 1901 ukończono budowę wspaniałej świątyni Św. Michała Arch. i Św. Floriana, która stała się świątynią parafialną parafii praskiej w roku 1915."

Odnośnie "DYWAGACJI": sprawa jest rzeczywiście złożona i brakuje w tej materii opracowań naukowych. Mogę stwierdzić, że w przypadku terenu obecnego Żoliborza i Bielan po walkach z przełomu XVIII i XIX wieku pozostała z dawnej ludności głównie ludność chłopska, która stanowi do dnia dzisiejszego najstarszą warstwę osadniczą na tym terenie (chociaż poszczególne rodziny zdają sobie sprawę ze swojego "zasiedzenia" w tych samych miejscach od pokoleń, mieszkając np. w wieżowcach zbudowanych na miejscu chałup swoich przodków, to zagadnienie to nie stało się przedmiotem wiekszych studiów naukowych).

Włodku, życzę Twojej dociekliwości wielu innym genealogom!

Andrzej Nowik

PS: Jedyną historyczną parafią w Warszawie, która została zlikwidowana, była parafia Przemienienia Pańskiego.

[Sroczyński_Włodzimierz]

dziękuję za miłe słowa:)

co do likwidacji - niektóre tak bardzo zmieniały (czasem jednocześnie) "siedzibę", nazwę, obszar, okresowo zanikały że podciągnałbym to pod likwidację:
Wawrzeńca/stanisława/wolska
na Kamionku? - jak wspominasz "przeniesiona" - jako skaryszewska
niby są ale z przerwami, zmianami ani te same ani nie te same

"Niestety, udało mi się zidentyfikować w pełni sieć parafialną i zlokalizować zachowane metryki w archiwach państwowych i kościelnych od XVI do początków XX wieku tylko dla samego miasta Warszawy oraz dla obszaru parafii wolskiej i wawrzyszewskiej. "

to już wiem do kogo się uśmiechnąć o pomoc przy wstępie do indeksów Wsz. Świetych
Np mam wątpliwości co do tego z terenu jakich parafii powstała parafia Wszystkich Świętych
Często jest podawane, że zostala wydzielona ze świętokrzyskiej i koniec kropka.
Spotykam wersję, że z Św. Krzyża, Św. Andrzeja i Św. Aleksandra.
Spróbowałem wyjaśnić to przez naniesienie numeracji domów na plan z 1854, identyfiakcje granic parafii istniejących w 1852 i naniesienie granic parafii z 1866 na tenże plan
http://sites.google.com/site/wszswwawam ... 1/plan1856
taki coś mi wyszło
malenki (zresztą wątpliwy) kawałek Św. Andrzeja (bodajże jeden budynek przy Waliców
nic z Jazdowa za to sporo z parafii wolskiej!

rzuć okiem jeśli mozna prosić -
gdzie błąd? możliwy w numeracji domów - oprócz taryffy 1852 (w której jest gdzieś literowka, czeski błąd, nie pamiętam w tej chwili gdzie) posiłkowałem się czasem duzo późniejszy planem lindleyowskim
możliwy w zasadzie na każdym etapie ale starałem się w miarę dokładnie...
pomóż:)

pozdrawiam

[Nowik_Andrzej]

co do likwidacji - niektóre tak bardzo zmieniały (czasem jednocześnie) "siedzibę", nazwę, obszar, okresowo zanikały że podciągnałbym to pod likwidację:
Wawrzeńca/stanisława/wolska
na Kamionku? - jak wspominasz "przeniesiona" - jako skaryszewska
niby są ale z przerwami, zmianami ani te same ani nie te same

Parafia wolska nigdy nie zanikała, świadczą o tym prowadzone bez przerw akta stanu cywilnego;
jej obszar nie ulegał radykalnym zmianom, jedynie zmniejszał się wraz ze stosunkowo wolno postępującym rozwojem sieci parafialnej w XIX i na początku XX w.;
wezwanie parafii w literaturze przedmiotu często mylone jest z wezwaniami użytkowanych przez parafię kosciołów i najlepiej jest posługiwać się ścisłym i historycznym określeniem: "parafia wolska", a od 1916 r. "parafia św. Stanisława", które występują w samych aktach.

Jest oczywiscie wiele innych kwestii, łącznie z powszechnie dawniej znanym podziałem na Wolę "pod cyrkułem" i Wolę "pod gminą", osobliwym rozmiarem (ok. 4000 chrztów rocznie!), fikcją prawną: do parafii należała część miasta Warszawy i wsie Koło, Ochota, Czyste, należące do gminy wiejskiej Czyste, a każda z tych wsi przypominała raczej miasto czy ludne przedmieście (tak administracyjnie hamował zaborca rozwój Warszawy)...

Sądzę, że w miarę rozwoju projektu trzeba będzie sprawę podziału Warszawy na parafie w przeszłości gruntownie przebadać, i to nie tylko na podstawie drukowanych taryf (ukazało sie ich dużo w XIX w.), ale i może na podstawie dokumentów kościelnych (zachowalo się ich w sumie sporo w archiwach państwowych). Postaram się pomóc...

Andrzej Nowik

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ponad 4000 chrztów rocznie to już wiek XX to dla uściślenia - aby skojarzeń błednych nie utrwalać (w wątku głównie o wieku XIX mówimy:) Zgadzamy się co do faktów - nie było obszarów nie objętych parafią (jakąś). Kwestia do ustalenia, zdefiniowana co znaczy że parafia "zanika" etc. Jeśli mowa o formalnych: przyłączeniu, wydzieleniu, ustanwieniu, likwidacji to oczywiście zgoda. Stąd pisałem (niesłusznie - wycofuję się) o "podciągnięciu pod likwidację", skoro zmienia i nazwę (w dokumentach i zwyczajową) i obszar i siedzibę (a siedziba religię;) etc.. Ciągłość akt raczej "cywilna".. ale nie zanikała parafia - to prawda.
Jednak podlegała tak znacznym modyfikacjom, że zdaje się nie tylko współczesnym ale i ówczesnym nastręczało to wiele problemów z identyfikacją.
pozdrawiam serdecznie
P.S. Szczególnie zależałoby mi na poczatek na ustaleniu z obszarów jakich paraii powstała par. Wszystkich Świętych- tzn jak było faktycznie nie "deklaratywnie":) Wolska - ewentualnei jako kolejny problem (w tym m.in granice nie z warszawskimi parafiami a zewnętrznymi - wiek XIX )

[bezet]

"Przy prezentacji rozwoju sieci parafialnej na warszawskiej Pradze, trzeba stanowczo podkreślić, że pod pojęciem Praga rozumie się tu prawobrzeżną Warszawę, w jej dzisiejszych granicach administracyjnych. A zatem nie chodzi tu o Pragę w rozumieniu historycznym, ale o Pragę, w skład której wchodzi i Tarchomin, i Grodzisk, i Białołęka, i Kamionek, i Grochów, i Falenica i Zerzeń i wiele innych osiedli położonych w Warszawie, na prawym brzegu Wisły.

Twierdzenie zawarte w przytoczonym fragmencie cytatu,jakoby wymienione osiedla mogły być poczytane jako składowe części Pragi,jest niedopuszczalne.Autor opracowania może czynić przeróżne założenia dla skrócenia sobie pracy ,ale nie można sugerować,że takie związki
w jakikolwiek sposób były usankcjonowane.Praga ,to było miasto a wymienione osiedla w XIX w były po prostu wsiami.Tarchomin,Białołęka ,
Falenica,Zerżeń to i dziś miejsca tak odległe dla mieszkańców Pragi ,że wielu z nich nigdy ich nie odwiedziło i nie odwiedzi.Praga ma swoją kulturę i tradycję i kudy tam jakiejś prowincji do Pragi.

Kod: Zaznacz cały

Z.B.

PS 
Po wyburzeniach napoleońskich na Pradze ostała się jedyna, obroniona przez wzburzony tłum mieszkańców,mała pozostałość po założeniu kościelno -klasztornym,kaplica M.B.Loretańskiej i od 1811r przez cały
 XIX w pełniła funkcje kościoła parafialnego.