Jak sprawdzać Spis szlachty królestwa polskiego?

rob7777 · Post autor: **rob7777** » śr 04 lut 2015, 20:31

Witam,

Na jednej ze stron internetowych znalazłem "Spis szlachty królestwa polskiego"
http://www.e-reading.link/bookreader.ph ... kiego.html

Widać tam taki wpis:

Chrościechowski h. BOŃCZA.
Piotr Jakób, s. Józefa 481

Problem w tym że mi to mało mówi - wprawdzie imiona i nazwisko pasują do osoby której szukam ale nie wiem skąd jest osoba w spisie, nie wiem jakiego roku jest urodzona...

Jak sprawdzić więcej szczegółów o tej osobie? Co znaczy 481 ?

Dziękuje
Robert

piotr_nojszewski · Post autor: **piotr_nojszewski** » śr 04 lut 2015, 21:15

Poniżej wyjasnienie
"Liczba przy imeiniu szlachcica położona, znaczy numer pod którym tenże w księdze szlacheckiéj
właściwéj litery jest zapisanym; gwiazdka oznacza, że szlachectwo służy mu z tytułu, po
ogłoszeniu prawa nabytego; a dwie gwiazdki, że rodzina taka, albo pojedyncze onéj członki,
podwójny tytuł do szlachectwa udowodnili, tojest przed ogłoszeniem prawa i po ogłoszeniu
prawa nabyty. W ostatnim razie powoływane są dwie liczby, z których piérwsza oznacza numer
we właściwéj Księdze Szlachty dawniejszéj, następna zaś numer takiéjże Księgi Szlachty
nowéj."

Generalnie zwykle znajdziesz tę osobę w książce pani Sęczysz o legitymacjach.
A papiery zapewne w AGAD.
Sam wpis to pozycja w dużej księdze, nie ma tam dodatkowych informacji. Ciekawe moga byc materiały legitymacyjne. Tam mogą (ale nie muszą) być szczegóły. W innym wątku możesz poprosic o sprawdzenie w tej książce.
Część materiałów jest online opublikowana przez AGAD.

rob7777 · Post autor: **rob7777** » śr 04 lut 2015, 21:41

Dziękuje.

Czyli materiały legitymacyjne mogą być w książce której autorem jest pani Sęczysz ale jaki jest tytuł?
Bo zakladam że nie "o legitymacjach" to nie jest tytuł?

Pozdrawiam
Robert

piotr_nojszewski · Post autor: **piotr_nojszewski** » śr 04 lut 2015, 21:56

Elżbieta Sęczys Szlachta wylegitymowana w Królestwie Polskim

Tu masz wątek

http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... egitymacje

Kaczmarek_Aneta · Post autor: **Kaczmarek_Aneta** » śr 04 lut 2015, 21:57

Zespół warty uwagi w tym temacie:
http://www.agad.archiwa.gov.pl/pomoce/V ... ml#series1

Pozdrawiam,
Aneta

piotr_nojszewski · Post autor: **piotr_nojszewski** » śr 04 lut 2015, 22:02

Tu jest link do skanów II Rady Stanu (o ile akurat tam będzie odniesienie u Sęczys)

http://www.agad.gov.pl/inwentarze/radaII185x.xml

To jest troche jakby ukryte.

Tomasz_Lenczewski · Post autor: **Tomasz_Lenczewski** » śr 04 lut 2015, 22:29

Zawsze należy porównywać trzy prace - Spis szlachty Królestwa Polskiego; pracę E. Sęczys powstała na podstawie resztek Heroldii, OZDRS, II Rady Stanu, II KRSW i najwartościowszych materiałów - Deputacji Szlacheckiej Gub. Warsz.

We wspomnianej sprawie już widzimy różnicę w zapisie imion osoby cytowanej za Spisem Szlachty (Piotr Jakub), a materiałami w AGAD (tylko Jakub) i Uruskim (Piotr, syn Józefa).

Uruski jest o tyle przydatny, że wskazuje gubernię wylegitymowanego. Praca Sęczysowej uwzględnia tylko szeroko jedną Deputację (Warszawską), bo taka jest tylko w AGAD.

W konkretnym przypadku poszukiwany legitymował się w guberni podlaskiej w 1844 r., zlikwidowanej tegoż roku i wcielonej do lubelskiej.
W AP w Lublinie jest Deputacja szlachty guberni lubelskiej. Jak ona jednak uwzględnia księgi szlachty należące do gubernii włączonej tego nie wiem. Obawiam się, że może być niewiele. Ale wnuk Józefa legitymował się ponownie w 1855 r. czego Sęczysowa nie podaje. Może wiec własnie należałoby zajrzeć do akt Marszałka Szlachty i Deputacji Szlacheckiej dawnej Gubernii Lubelskiej"

Największe szanse byłyby znaleźć coś o potomkach Józefa jeśli po 1867 potrzebowali poświadczenia szlachectwa i pisali do Petersburga. Trzeba poszukać na stronach rosyjskich fond Królestwa Polskiego przechowywany do dziś w RGIA (St. Petersburg), liczący 2796 teczek (przeważnie legitymacyjnych) dotyczących rodów szlacheckich z Królestwa Polskiego. Fond 1343, op. 38 - O potomstwiennych dworjanach Carstwa Polskogo (1802-1916). Jeśli jest tam ich teczka to będą w miarę "świeże papiery".

Proszę pamiętać, że akta Heroldii Królestwa Polskiego nie dokumentują w sposób pewny genealogii, a jedynie potwierdzają szlachectwo. Szacuje się, że znaczny procent dokumentów, jaki posłużyły do udokumentowania szlachectwa był fałszowany lub "naciągany". To ostatnie oznacza niekoniecznie podszywanie się pod szlachectwo, ale nierzetelność w podawaniu własnych genealogii.

Pozdrawiam

TL

rob7777 pisze:Dziękuje.

Czyli materiały legitymacyjne mogą być w książce której autorem jest pani Sęczysz ale jaki jest tytuł?
Bo zakladam że nie "o legitymacjach" to nie jest tytuł?

Pozdrawiam
Robert

piotr_nojszewski · Post autor: **piotr_nojszewski** » śr 04 lut 2015, 23:10

Dzięki bo jakoś podświadomie założyłem Gubernię Warszawwską.

Z tego co sam widziałem w AGAD naprawde ciekawe dokumenty Heroldia chyba zwracała legitymującym się. Więc to co jest nie zawsze wiele wnosi. A czasami wręcz nic nie wnosi a czasem faktycznie tworzy zamieszanie z powodu wykorzystywania cudzych metryk.

Co do Petersburga. Moim zdaniem kwity będa ciekawe ale chyba do poświadczenia szlachectwa wystarczyła mu metryka pokazujaca, że jest dzieckiem osoby wpisanej do ksiąg szlachty. A więc niewiele. Ale może się mylę. Czy Twoim zdaniem tam są szersze materiały od tego co zachowało się w Polsce dla obszaru KP?
Jesi ktoś sie legitymował w Rosji (Ziemie Zabrane) wtedy zakładam, że będzie więcej.
Widziałem kiedyś indeks prawdopodobnie z tego fondu. Czy zawartość tego fondu jest gdzieś dostepna online?

rob7777 · Post autor: **rob7777** » śr 04 lut 2015, 23:14

Dziękuje bardzo wszystkim.

Na razie to wygląda tak. Z metryk wiem że:
Józef Chrościechowski to ojciec Piotra Chrościechowskiego (1770-?)
Piotr Chrościechowski to ojciec Juliana Chrościechowskiego (1813-1877)

Wiem że Piotr w wypisie aktu urodzenia nazywał się 'Jakub Piotr' ale w innych aktach (i najczęściej) np ślubu tylko 'Piotr', a jego syn Julian w metrykach to 'Julian Piotr' ale czasami tylko 'Julian'. Wiem że (Jakub) Piotr był herbu Bończa.

Wiem że mieszkali na Podlasiu w okolicach Radzynia (Wrzosów ale i okolice).

Herbarz Bonieckiego (część sklepu Miniakowskiego) ma taki wpis:

"
[....]
137 a Jakób 1790r
138 ......................... Piotr Jakób Chrościechowski
139 .................... syn Józefa
140 ................ prawnuk Stanisława
141 ....... a potomek Jana,
142 syn Hieronima, właściciela Rozwadówka w 1702r wraz
143 ...........................z synem swoim Julianem
144=138 ............. udowodnił pochodzenie swoje szlacheckie w Królestwie 1844 i 1855r."

Niezupełnie rozumiem format i co ten rok 1702 robi w środku ale wszystkie inne elementy wydają się zgadzać z tym co tu było powiedziane, np raz jest 'Piotr', raz 'Jakub Piotr'. Jest tu nawet syn Julian....

Muszę to wszystko "strawić" .... chyba to znaczy że muszę sprawdzić dokumenty AGAD, jak również lubelskie. Z powyższego wpisu pana Tomasza mamy chyba odpowiedź co jest u pani Sęczysz?

Pozdrawiam
Robert

Tomasz_Lenczewski · Post autor: **Tomasz_Lenczewski** » śr 04 lut 2015, 23:32

Trzeba zajrzeć do pełnego tekstu herbarza z Bonieckiego, bo coś się nałożyło (nie mam teraz płyty pod ręką, ale tam są pełne teksty równolegle, więc wystarczy przejść niżej). W AGAD nic nie będzie poza suchym zapisem z ksiąg OZWDRS, który cytuje Sęczysowa. Proszę skierować pytanie do AP w Lublinie odnośnie Deputacji Szlacheckiej i Marszałka Szlachty, ale może ona dotyczyć Juliana. Nie mam pojęcia czy będzie metryka. Na pewno nie starsza genealogia, ani dowody szlachectwa.
Pozdrawiam

TL

rob7777 · Post autor: **rob7777** » śr 04 lut 2015, 23:46

Dziękuje bardzo jeszcze raz. Czyli rozumiem:

1. Sprawdzić dokładnie wpis herbarza Bonieckiego
2. Napisać do AP Lublin z zapytaniem o Piotra + Juliana w dokumentach Deputacji Szlacheckiej i Marszałka Szlachty

Dziękuje
Robert

Tomasz_Lenczewski · Post autor: **Tomasz_Lenczewski** » śr 04 lut 2015, 23:48

Tak. Nie zaszkodzi zajrzeć i do Uruskiego, bo on korzystał materiałów legitymacyjnych, choć w zasadzie powielał przy tych literach Bonieckiego

Pozdrawiam

TL

rob7777 · Post autor: **rob7777** » czw 05 lut 2015, 00:01

OK, to jeszcze małe pytanko: gdzie znaleźć tego Uruskiego?

Tomasz_Lenczewski · Post autor: **Tomasz_Lenczewski** » czw 05 lut 2015, 00:02

Zarówno Uruski, jak i Boniecki są w bibliotekach cyfrowych. Przez Federację Polskich Bibliotek Cyfrowych
Pozdr
TL

rob7777 · Post autor: **rob7777** » czw 05 lut 2015, 00:06

Dziekuje bardzo jeszcze raz!

Pozdrawiam
Robert

========

Ciąg dalszy tu bo nie mogę odpowiedzieć na własny wpis. Muszę edytować.

Nie wiem czy kogoś to zainteresuje ale Uruski podaje:
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccont ... 4&from=FBC
strona 266:
"Po Janie, dziedzicu dóbr Rozwadówek, Szałuszyn i inne 1578r, synowie: Mikołaj, Piotr i Prokop; po Piotrze syn Wojciech miał syna Stanisława, tego syn Jan pozostawił syna Józefa, po którym syn Piotr, dziedzic dóbr Wrzosowa, w wojew. podlaskim, wylegitymowany w Królestwie 1844r. a jego syn Julian 1855r"

a Boniecki:
http://ebuw.uw.edu.pl/Content/134/directory.djvu
strona 54
"Piotr Jakób Chrościechowski, syna Józefa, wnuk Jana, prawnuk Stanisława, a potomek Jana, syn Hieronima, właściciela Rozwadówka w 1702r, wraz synem swoim Julianem, udowodnił pochodzenie swoje szlacheckie w Królestwie 1844 i 1855r".

[ nie pasuje mi tu ten 1702r, może chodziło o 1502r?]

OK, mam takie pytania o opinie:

1. Czy te wpisy potwierdzają wystarczająco dane z metryk które podałem powyżej (23:14) ? Czy to wystarczy, czy nie, żeby uznać że to te same osoby? Jakby to inni potraktowali ?

2. Nawet jeśli odpowiedź na pytanie 1 jest 'tak', to na ile można polegać na przodkach w tych wpisach? Czy raczej wysoce prawdopodobne że byli oni "dopasowani" na potrzeby pochodzenia?

3. Nie wiem czy uda się uzyskać materiały jakie zostały przedstawione przez Piotra i Juliana w 1844 i 1855 jako dowódy ich pochodzenia ale czy ich odkrycie miałoby decydujące znaczenie czy raczej jednak nie?

Dziękuje wzystkim za wpisy i opinie.

Pozdrawiam
Robert