Nowe opłaty w Archiwach

[Worwąg_Sławomir]

Pytanie tylko, czy ta cena została przemyślana. Nie mam np oporów, aby zamawiać skany w Archiwum Diecezji Warszawsko-Praskiej, gdzie płacę 5 zł za skan i zamówiłem tam tych skanów już trochę, ale 20 zł za skan bym nie zapłacił, bo to jest dla mnie cena zaporowa.
Czyli chętnie wydam 100 zł za 20 skanów, natomiast nie wydam tych samych 100 zł za 5 skanów, tym samym archiwum tych 100 nie otrzyma.
Zwykłe rynkowe prawo podaży i popytu.

[besla35]

ale za te co są w wersji elektronicznej, to i tak trzeba bedzie zapewne zapłacic
Bernard

[Marynicz_Marcin]

Zasób ADŁ nie jest zbyt duży, więc i dokumentów mniej, niż we wcześniej wspominanym Archiwum Diecezji Warszawsko-Praskiej. Kościelne Archiwa nie mają tak dobrze, że otrzymują od tak pokaźne sumy na utrzymywanie samych ksiąg, czy też pracowni etc. Tutaj w chwili zindeksowania całego zasobu pominie się czas i koszty związane z wyjazdem do Archiwum, ponieważ lokalizacja będzie znana, a zamówienie to kwestia tych kilkudziesięciu złotych, więc często lepiej się na tym wyjdzie. Jeżeli jest coś dla mnie ważne, to płacę za to - oczywiście w granicach rozsądku, bo kwota 20 zł to nie jest dużo - więcej USC (i niektóre kościelne Archiwa) biorą za odpisy/świadectwa. Jeżeli ktoś pomocny i podjął się indeksacji parafii swoich przodków, to unika kosztów związanych z kopiami, co jest słusznym wynagrodzeniem za ich pracę - pozostali niech płacą.

[Marek_Delert]

Poruszenie tematu opłat w AD Łowicz chyba nie było do końca przemyślane. Każde archiwum także państwowe pobiera opłaty za zamówione zdjęcia. Również z materiałów już zindeksowanych. Należy się cieszyć, że AD Łowicz otworzyło szeroko drzwi. Dla porównania proszę zobaczyć co się dzieje w AA Gniezno . Brak szerokiego dostępu do akt, obostrzenia w czytelni i świadczenie usług przez prywatną firmę. Tam zdjęcie kosztuje 18 zł. Cennik w linku
http://www.pastandfuture.pl/cennik.php . Nie doczytałem się nigdzie żeby ktoś protestował z tego powodu. Każdy ma wybór. Można zapłacić za zdjęcie, można osobiście odwiedzić archiwum i samemu sobie zrobić zdjęcia, i można oprzeć się tylko na danych z geneteki.
Od Elizy wiem, że część ksiąg z parafii była w stanie agonalnym. Nigdy nie ujrzałyby światła dziennego i nikt nie poznałby ich zawartości. Teraz wszyscy mamy do nich dostęp. Formę niech każdy wybierze sam.
Marek

[kwroblewska]

Pytanie tylko, czy ta cena została przemyślana. Nie mam np oporów, aby zamawiać skany w Archiwum Diecezji Warszawsko-Praskiej, gdzie płacę 5 zł za skan i zamówiłem tam tych skanów już trochę, ale 20 zł za skan bym nie zapłacił, bo to jest dla mnie cena zaporowa.
[..]
Zwykłe rynkowe prawo podaży i popytu.

Nie wierzę!!

A jaka jest różnica? AD Łowicz koszt 20zł.
Ostatnio zamawiałam, skan aktu zgonu z alegat w AP, cena za skan 6zł + płyta 2+polecony 8=16zł [mailem nie przesyłają]. Róznica 4zł!!!.

To nie prawa rynku – to moja chęc poznania życia przodków – warta jest tych pieniędzy.
Od ponad 4 lat szukałam tych bezcennych danych zawartych w dokumencie, mieszkali w Kaliszu a pra- zakończył życie niedaleko Częstochowy.

____
Krystyna

[hniew]

List skierowany do dr. Aleksandra Czołowskiego archiwariusza miasta Lwowa
"Wielmożny Panie!
...; co się zaś dotyczy honoraryum, to jest to rzecz bardzo względna, dignus est operarius mercede sua; na wertowanie ksiąg straciłem kilka godzin czasu, a W.Pan przecie nie chłop - ale człowiek inteligentny, więc spodziewam się, że potrafi taką pracę ocenić.
...
Łączę wyrazy prawdziwego szacunku
Ks. Aleksander Panek
Hałuszczyńce d. 16 grudnia 896."

[moyra777]

Tak czytam i czytam wszystkie wypowiedzi i reasumujac dorzuce pare groszy....

Polećmy teraz faktami:

1. Dostep do archiwum

Dwa lata temu nikomu sie nie marzyło by zerknąć w jakiekolwiek księgi ze zbiorów ADŁ z wielu powodów, które znamy - godziny otwarcia, brak inwentaryzacji, brak zrozumienia dlaczego ważne jest ratowanie ksiąg dla potomności, moge tu wymieniac... itd

Ale czasy sie zmienily na korzysc.... dzisiejszy wynik :

Eliza urokiem osobistym, swoją rzetelnością pracy, gwarancją sumiennego wykonania zdjec przekonała ADŁ, ze warto zdigitalizować księgi dla potomności.

Obecny Ksiądz Dyrektor z doświadczeniem muzealnym nie tylko jest przychylny genealogom ale rozumiejący jak ważne jest to co robimy, i rozumie ze digitalizacja przyczynia sie czesciowo ochronie ksiag.

Fakt, na stan dzisiejszy, czesc zindeksowanych zdjec jest dostepnych juz elektronicznie i nie tylko we wtorki (tak jak to archiwum jest tylko otwarte). Sukces prawda?

Pozostale zdjecia nie zindeksowane beda dostepne na terenie archiwum, bedzie biurko i komputer dostepny dla przyjezdzajacych, ale jak mowie, bedzie, wiec trzeba troszke cierpliwosci. Mysle rowniez, ze ksiegi beda juz tylko dostepne w formie elektronicznej. Czy bedzie to ten sam koszt za zdjecie, nie wiemy, poczekajmy zobaczymy. Napewno informacja pojawi sie na stronie.


2. Stan Ksiąg

Księgi w ładnych okładkach, ładnie stojące na polkach, ale oczywiście, tylko czy ktoś był i zajrzał do środka tych okładek? Nie twierdze, ze wszystkie wymagają natychmiastowej konserwacji, ale jest sporo takich, które jak postoją kolejnych pare lat to juz tylko okładki ładne zostaną i tylko one się nadadzą do digitalizowania.

Wynik: Tak czesc pieniedzy pojdzie na konserwacje (kosz konserwacji jednej ksiegi to ok 3 tys zl), czesc na ogrzewanie, czesc na komputer, zeby mozna przegladac zdigitalizowane ksiegi, zeby osoby przyjezdzajace mogly na czyms pracowac, czesc na zabezpieczenia AD przed zlodziejami, pozarem itd. Czy mam nadal wymieniac?


3. Księgi parafii podległych AD ale nie znajdujące się w zbiorach AD.

Chyba nam się nigdy to nie marzylo, ze sie uda do niektorych z nich dostac.

Wynik: Ksiadz Dyrektor i Eliza przekonali i nadal przekonuja (a czasem nie jest to latwe) takie parafie jak wazna jest digitalizacja. Czasem jest pozytywny odzew czasem nie, niestety na to nic nie poradzimy. Ale jak to juz bylo wspomniane, te ksiegi, ktore przyszly z niektorych parafii sa tak zagrzybione i zplesniale, ze bez maski, dwoch par rekawiczek, ciaglych boli glowy, sie nie obylo.

Fakt, niektore parafie postanowily chronic swoje ksiegi i teraz odsylaja tylko do AD, ale na to nie mamy wplywu. Ale parafie, ktore dostaly CD i moga same zadecydowac co beda z nimi robic i moze udostepnia akta na parafii wlasnie z CD.


4. Praca wolontariuszy.

Fakt, robia to za darmo jedni nawet dokladaja sie z wlasnej kieszeni do przejazdow (choc czasem dobra dusza sie znajdzie i zasponsoruje, uklony dla tych osob), do sprzetu, poswiecaja swoj prywatny czas. Ksiegi nie fotografuja sie w trymiga... tak dla przykladu jedna ksiege fotografowalysmy z Eliza przez 7 godzin ... w co wchodzilo... odkurzanie ksiegi (eliminowanie plesni, roznych innych zwlok, kurzu itd), prasowanie ksiegi, ukladnanie pomieszanych kart i wreszcie pstrykniecie zdjecia.

Drudzy mozolnie spisuja akt po akcie by nie tylko znalezc swoich przodkow ale przodkow dla pozostalych uzytkownikow. Wielu chetnych do tego nie ma, co oznacza, ze wiele ksiag mimo, ze zdigitalizowanych nie bedzie dostepnych do zamawiania, jedynie na miejscu w archiwum, kiedy pojawi sie komputer.

Co woluntariusze maja? Satysfakcje to po pierwsze, no i dostep do niektorych ksiag, ktore indeksuja.

Bez tych co pomagaja - woluntariuszy i ich ciezkiej pracy nadal bysmy marzyli tylko o dostepie do ksiag. Dziekuje wszystkim za to

Powinnismy, rowniez podziekowac Ksiedzu Dyrektorowi, ze mimo innych obowiazkow, pomaga jak moze.

5. Obecny koszt za zdjecie.

Fakt, ADŁ zadecydowało 20 zl za sztuke. Tego nie ma co dyskutowac, omawiac, miejmy nadzieje, ze w przyszlosci cena sie zmieni, moze pojawia sie nowe rozwiazania np. znizka przy wiekszej ilosci zamawianych zdjec, itd, poczekajmy zobaczymy.

Fakt, moze i to duzo, ale ja ostatnio zamawialam odpis calkowity aktu z USC i musialam wyslac 33 zl, akt ten w formie papierowej, nie zdigitalizwanej zostal wyslany do domu mojej mamy, wiec czeka nas kolejne przesylanie albo poczta albo skanem do mnie. Doliczymy te koszta tutaj?

Ja calkowicie rozumiem, koszt jest spory, ale indeksacja odbywa sie dosc szczegolowo wiec podstawowe/rozszerzone dane i tak beda w genetece. Więc pytanie teraz dla kogo za drogo? dla amatorow, czy dla firm genealogicznych?


6. Ogolne zadowolenie...

Niestety wiemy, ze uszczesliwic wszystkich nam sie nie uda, zawsze beda osoby, ktore z calkowitym ich prawem moga sie oburzac lub byc niezadowolone, ale chyba powinnismy sie cieszyc, ze wreszcie mamy mozliwosc dostepue do tych ksiag o ktorych tylko moglismy marzyc do tej pory. I miejmy nadzieje, ze ADL bedzie nadal przychylne i pomoze nam "wyrwac" z nadal niedostepnych parafii brakujace ale jak upragnione ksiegi.

Z drugiej strony, zamiast marudzic, moze te osoby niezadowolone, dolacza sie do indeksacji? Wtedy koszta moze beda mniejsze... no chyba ze dla nich czas do pieniadz...

I to by bylo pare moich groszy...

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie zaporowo może, ale jednak sporo
nie jest dla mnie obojętnym fakt (natomaist jest faktem bezpsrzecznie), że łączenie pracy darmowej z pobieraniem opłat za wynik tej pracy jest mocno dyskusyjny
czy w ten sposób ("kalkulując koszty na jedno zdjęcie") można myśleć o sfinansowaniu ochrony zabytków?
moim zdaniem - na pewno nie. To się nigdy nie uda. popyta musiąłby zaakceptowac znacznie znacznie wyższe ceny.
Nie tu nalezy systemowo szukac pieniędzy

LAe dopóki nie ma modelu innego, działającego powszechnie, nie tylko miejscowo ..to chyba lepiej, ze taka możliwość istnieje niż stan wcześniejszy (znacznie gorzej i drożej). I należy zauwazyć, że gdyby nie praca wożona przez zaangazowane osoby (której koszty są niewliczona) to kalkulacja "na jedno zdjęcie" byłaby pewnei ze dwa rzędy wilekości wyższa. Potanienie kilakdziesiąt razy dostępu jest chyab korzystne?
co do cen w AP to jednak trochę trudno porównywać kwestiw przesyłki, nośnika etc..zresztą to też się zmienia - wykonane skany w cytowanym APw sa dostęne za darmo:)

[danisha]

" Wykonane skany w cytowanym APw są dostępne za darmo" .
AP są dotowane a czy AD też?
Dana

[Sroczyński_Włodzimierz]

"" Wykonane skany w cytowanym APw są dostępne za darmo" .
AP są dotowane a czy AD też?
Dana"

AP przestrzegają prawa - owoców umów wolontariackich ( i podobnych) nie sprzedają
podobnie jest z diecezjalanym (archi, warszwskim) i kilkoma innymi
ADy też?(te które masz na myśli mówiąc o dotowaniu)?

tak - ADy sa dotowane wracając do pytania i parafie, które udostępniają płatnie i parafie, które udostepniają bezpłatnie też - jeśłi chcesz zerojedynkowej odpowiedzi - to są dotowane i te , które zdecydowały (lub za które zdecydowano), że opublikują "free" i te które zdecydowały, że dadzą opublikować, i te które zdecydowały ze dadzą opublikowac "za coś i td
żadna jednostka tego typu raczej nie utrzyma się z opłat od użytkowników - to jest moją myślą przewodnią:)
czy będzie złotówke czy dwa złote "na lampki od czytnika pobierać" czy 2 zł czy 22 za skan brać- nie nastraczy na gromadzenie, przechowywanie opracowanie zasobu w dłuższym terminie. Prędzej czy później zresztą wypstąpi mechianizm "opłaty mają pokryć koszty, ale koszty to "już nasza sprawa jak liczymy i jakie one są" i będą dmuchane jak wszędzie :)
a jak kogoś nie stać to trudno:)

pozdrawiam

[Popkowicz_Bronisław]

Pytanie tylko, czy ta cena została przemyślana. Nie mam np oporów, aby zamawiać skany w Archiwum Diecezji Warszawsko-Praskiej, gdzie płacę 5 zł za skan i zamówiłem tam tych skanów już trochę, ale 20 zł za skan bym nie zapłacił, bo to jest dla mnie cena zaporowa.
Czyli chętnie wydam 100 zł za 20 skanów, natomiast nie wydam tych samych 100 zł za 5 skanów, tym samym archiwum tych 100 nie otrzyma.
Zwykłe rynkowe prawo podaży i popytu.

Sławku,
czasami ciekawość daje nieoczekiwane rezultaty. Wszedłem na Twoją stronę, której adres podajesz w stopce worwag.pl i czytam, że u Ciebie jeden dokument kosztuje 20-30 zł. Nie dziwię się więc, że dla Ciebie cena 20 zł jest zaporowa. Wygląda więc na to, że będziesz musiał zmienić cennik. No cóż, życie genealoga-zawodowca nie jest łatwe .
Ale nie daj się, walcz. Może coś wywalczysz
Pozdrawiam
Bronisław

[Danecka]

Z zażenowaniem czytam niektóre posty.
Czy nie zauważono, że propozycja AD w Łowiczu nie obciąża drastycznie budżetów poszukiwaczy swych korzeni w województwie łódzkim, a mieszkających w odległych województwach? Wręcz odwrotnie.
Na własnym przykładzie wiem, mieszkam w Szamotułach k/Poznania, ile zaoszczędziłam finansów dzięki pracy Elizy wcześniej w AP w Łodzi i dalej w AD w Łowiczu.
Jestem jedną z indeksujących, co nie oznacza, że mam dostęp do wszystkich zdjęć Ksiąg Parafii z AD w Łowiczu. Poprzez pracę koleżanek i kolegów indeksujących oraz dzięki propozycji AD w Łowiczu będę miała możność uzyskania kopii metryk mnie interesujących.
Jako osoba darmowo wykonująca indeksy z ksiąg parafialnych nie widzę żadnej sprzeczności i jakiegokolwiek problemu na pobieranie opłaty związanej pośrednio z wynikiem mej pracy.
Dane zawarte w genetece od kilku już lat służą do uzyskania metryk z archiwów za opłatą, i jak do dzisiaj nie zauważyłam aby ktoś na ten temat rozdzierał szaty i wypowiadał się .
Na koniec cytat z jednego z postów:– „..nie jest dla mnie obojętnym fakt/natomiast jest faktem bezsprzecznie/że łączenie pracy darmowej z pobieraniem opłat jest mocno dyskusyjny”
Danuta

[Sroczyński_Włodzimierz]

Danuto:
a przepraszam - jestem zaintersowany jako zainteresowany:)
argumentem (ew. czym) na co jest cytat
[przy okazji przypominam, że regulamin forum wymga przy cytowaniu podawania autora]

z całej wypowiedzi, która ogólnei cieszy się (na tyle ile wypowiedź się może cieszyć:) z wyników, jednak nie pozstaje ślepa na ułomności rozwiązania - jak do tej pory wyciągacie te, niewielkie zresztą "ale" i w nie bijecie
czy to kolejne z cyklu?
co do tego może/nie może/ mam przeciwko/nie mam przeciwko drążył nie będę. Niestety (zastosowałem rozważnie) w Polsce i szerzej: nie jestesmy w pełni dysponentami swojej pracy (od kwot minimlanych, decyzji obciążenia ZUSem tec poczynając), więc nasza decyzja czy chcemy czy nie chcemy nie zawsze jest istotna, wiążąca
Niedługo ..nochcą i człnków stoawrzyszeń wrobic w przymuoswy wolontariat (prezydencką nowelą ustawy o stowarzyszeniach)

Ogólnei: świetnie, że zadziało do końca, tj efektem jest możliwość dostępu. Ale nie będzie to jedyny model. Obawiam się, że w dłuższym terminie oprzeć się na takim pomyśle "zamiawiąjący płaci za koszty przesłania kopii plus górką coś "na utrzymanie" się nie sprawdzi. Za mało będzie zamawiających, jeśli realnie podliczy się koszty. Nawet AAG zaczęło "zbiórke datków" da skopiowanie zbiorów, bo pomimo wysokich, od dawna utzrymywanych cen, ograniczeń co do możliwości własnych pozukiwań zdaje sobie sprawę, że 'zyski" płyną z zaniedbania zbiorów, z braku nakładów na ich utrzymanie.

Na koniec cytat (z Kisiela? chyba to jest praźródło nie Pietrzak) o walce z problemami, które inne systemy nie znają.
Zabrac z parafii, a potem narzekac, że nie ma pieniędzy na utrzymanie/udostępnianie/własne zrobienie opracowań, kopii , wanąc użytkownika po kieszeni (najczęściej - potomka parafianina, kóry łożył na wytworznie i utrzymanie ksiąg)..samofinansowanie:)). Nie śmieszy Was to?
Wiem, ze tych parafian, którzy mieli pod nosem, a teraz mają "gzieś tam w archiwum"- średnio:)
dlatego fajnie, że mogą zamówić na jasnych zasadach, za niezaporową cenę.
Były czasy (nadal są:). żeby onejrzec obraz ze "wojego kościoła" trzeba było iśc do muzeum i wysłuchać jakie one biedne i niedodotowane (jaest takie słowo?) jest i dlatego w wakcje nieczynne, a w wekkend do 12:) i nie ma sal, więc w magazynie lezy.
Na razie to cieszę się, że niedorgi bilet i nie lezy w magazynie ale obraz jest na ścianie.
Bardzie ijednak istotne "a po cholerę zabierać" "co w przypadkach jak ktoś obarzu nie powiesił, odrestaurował i ni iem opału nie przywiózł"
formuła "samofinansowania" archiwów (jakie by one nie były nie sprawdzi się tak czy inaczej - dotowanie musi być
dopóki dotowania fotografawami indksującymi ni ebyło - dostęp był przyzerowy. I takim w wileu miejscach jest do dziś.
Chwała, ze 20 zł nie 200. ale jakby było 200 to argumenty mogłyby być te same (przecież skądś trzeba, nie mam nic przeciwko, zeby moaj praca etc:)

Ja się cieszę z wyniku, z tej informacji, z ostatniego kroku.

[Worwąg_Sławomir]

Pytanie tylko, czy ta cena została przemyślana. Nie mam np oporów, aby zamawiać skany w Archiwum Diecezji Warszawsko-Praskiej, gdzie płacę 5 zł za skan i zamówiłem tam tych skanów już trochę, ale 20 zł za skan bym nie zapłacił, bo to jest dla mnie cena zaporowa.
Czyli chętnie wydam 100 zł za 20 skanów, natomiast nie wydam tych samych 100 zł za 5 skanów, tym samym archiwum tych 100 nie otrzyma.
Zwykłe rynkowe prawo podaży i popytu.

Sławku,
czasami ciekawość daje nieoczekiwane rezultaty. Wszedłem na Twoją stronę, której adres podajesz w stopce worwag.pl i czytam, że u Ciebie jeden dokument kosztuje 20-30 zł. Nie dziwię się więc, że dla Ciebie cena 20 zł jest zaporowa. Wygląda więc na to, że będziesz musiał zmienić cennik. No cóż, życie genealoga-zawodowca nie jest łatwe .
Ale nie daj się, walcz. Może coś wywalczysz
Pozdrawiam
Bronisław

Uściślając, nie dokument tyle kosztuje, ale znalezienie go, które czasami trwa 5 minut, a czasami wiele godzin. Skan jest tylko dodatkiem poświadczającym.
Cennika nie zmienię, gdyż on opiera się właśnie o prawa podaży/popytu. Najwyżej nie zarobię. Ale wtedy AD też nie.

[jamiolkowski_jerzy]

Nie jest moim celem wzniecanie wygasającej dyskusji a jedynie refleksje na -powiedzmy- oboczne problemy, sygnalizowane przez min. p.p. Worwąga i Sroczyńskiego
Jako nie mający swoich przodków w zasobach archiwum w Łowiczu z zachwytem witam mozliwośc zakupu skanów bez konieczności wyjazdów. Indeksacja a dzięki niej możliwość pozyskiwania informacji na odległość o ewentualnych przodkach „wędrowcach” to dla tej grupy genealogówa doskonałe rozwiazanie. . Koszt pozyskania jednego czy dwóch skanów to sprawa n rzedna. Wręcz żadna w porównaniu z problememi jakie maja genealodzy których los obdarzył przodkami za wschodnia granicą.
Natomiast czułbym spore zaniepokojenie gdyby w zasobach łowickiego archiwum była moja parafia. Narazę się pewnie „sekcie indeksatorów” ale indeksacja w takim przypadku jest tylko instrumentem pomocniczym, nie może zastapić rzetelnej , całościowej kwerendy. Wymaga przejrzenia dziesiatków jeśli nie setek dokumentów. Forma zakupu skanów staje się wtedy sporym problemem. Olbrzymia wiekszośc z przymusu ekonomicznego zapewne wybierze wizytę w archiwum Tymczasem można przeczytac że archiwum otwarte jest raz w tygodniu.
Mam nadzieje że się myle, ale intuicyjnie (a troche lat przezyłem) podejrzewam, że wprowadzając system „zakupów na odległość” szanse poszerzenia dostępności do archiwum maleją, bo przecież można zamówic przez internet . Przy okazji ponawiam moje pytanie na które nie dostałem odpowiedzi
Prosze o potwierdzenie czy aby na pewno można popstrykać za darmochę? Odpowiem sobie sam – obawiam się, że nie mozna
I po raz drugi napisze „mam nadzieję”, że AA w Łowiczu nie pójdzie to w kierunku kuriosalnych praktyk archiwum w Gnieźnie do którego dostęp został zamkniety czytaj sprywatyzowany. Ale tam szczęśliwie dzieki mormonom daje się to ominąć.
Dla jasności nie mam żadnego genealogicznego interesu w AA w Łowiczu (przynajmnie ścisle rodzinnego bo ze spisywaniem wszystkich Jamiołkowskich „jak leci” sobie poradzę) ale namawiam jedynie do bardziej panoramicznych refleksji a nie jedynie hagiografii.
Witając z uznaniem ale i obawami – oby płonnymi- inicjatywę Archiwum w Łowiczu nie zmienia to mojego poglądu że rzeczywistym wyzwaniem jest podjecie działań o stworzenie jakiegos w miarę jednolitego, przyjaznego i przejrzystego systemu funkcjonowania archiwów koscielnych . Bo z jednej z strony mamy cudowne przyklady Archiwum Częstochowskiego czy Radomskiego a z drugiej całkiem liczną grupę archiwów o ograniczonym dostępie.
Pozdrawiam
Jerzy Jamiołkowski