Wiek chłopów na gospodarstwie?

[vitoo]

Witam! Czy ktoś orientuje się jaki był średnio wiek chłopów pańszczyźnianych w momencie obejmowania gospodarstwa i przechodzenia na komorne? Spotkałem się z różnymi szacunkami, generalnie odpowiednio 21-24 lata i 60 lat. Czy ktoś ma na ten temat jakąś wiedzę? Pozdrowienia! Witek

[slawek_krakow]

Szacuje się, że zmiana właściciela zagrody chłopskiej następowała mniej więcej co 10 lat. Z tym, że to nie jest odpowiedź na Twoje pytanie, ponieważ szacunki dotyczą wszelkich okoliczności, a nie tylko przejmowania w sposób, nazwijmy to "naturalny". Szczerze mówiąc nie sądzę by odbywało się to w sposób inny niż dzisiaj. Dopóki chłop miał silę, możliwości i chęci (ocena jego) oraz robił to w sposób wystarczająco dobry (ocena feudała) to nie widzę powodów by miał się narażać dobrowolnie na los komornika (to oczywiście uogólnienie, bowiem losy komorników bywały różne). Dochodzi tez oczywiście presja potencjalnych spadkobierców, bo wiadomo że lepiej wziąć sprawy w swoje ręce, niż harować za darmo u ojca czy teścia.
Liczby, które przytoczyłeś nie wiem skąd pochodzą, ale na pierwszy rzut oka wyglądają podejrzanie, a pierwsze pytanie jakie się nasuwa to co robiły dzieci tego 60 latka, które miały więcej niż 21-24 lat.

pozdrawiam

edit.: w sumie należałoby również jak zwykle odnieść się do konkretnych miejsc i konkretnego czasu.

[maria.j.nie]

Proszę sprawdzać podforum tematyczne [Wejdź na Forum] http://genealodzy.pl/PNphpBB2.phtml
przed wysłaniem zapytania. pkt 2. Zakładanie nowego tematu - Regulamin http://genealodzy.pl/index.php?module=p ... lamin#IV.2


Pozdrawiam serdecznie Maria

[vitoo]

Przepraszam jeśli zdublowałem temat - wcześniej użyłem wyszukiwarki z kilkoma kombinacjami "komorne" "dziedziczenie" "wiek" jednak nie mogłem znaleźć podobnego wątku. Dziękuję też za odpowiedź! W moim przypadku chodzi o wieś z pustkami, czy generalnie niezasiedlonymi łanami, w której ojciec był półwłocznikiem a syn ćwiertnikiem. Po jakimś czasie zagrodę ojca przejął syn. Z tymi szacunkami spotkałem się w Studiach demograficznych wydanych w 1997 oraz (co do 60 roku życia) w Studiach nad rodziną chłopską w Koronie w XVII-XVIII wieku. Jeszcze w innym opracowaniu (mogę sprawdzić w razie potrzeby), które poświęcone było chyba ziemiom śląskim albo Małopolsce mowa była, że właściciel mógł zmusić chłopa do objęcia ziemi i zagrody, o ile dobrze pamiętam, po ukończeniu 24 lat. Pozdrowienia! Witek

[Pawłowski_Henryk]

cześć

będę wdzięczny za podanie tytułów publikacji i autorów, szczególnie jeżeli chodzi o XVII-XVIII w

pozdrawiam

H

[Jakubas_Eugeniusz]

Witku,

gdybyśmy przyjęli, że moment obejmowania gospodarstwa jest równoznaczny z momentem zawarcia związku małżeńskiego, to w mojej chłopskiej rodzinie, w okresie pańszczyźnianym, tzn. do 1865 roku, zawarto 150 związków małżeńskich i średni wiek zawarcia związku małżeńskiego wynosi 24 lata. Co ciekawe, dla całego okresu, czyli do 1945 roku, średni wiek zawarcia związku małżeńskiego też wynosi 24 lata.

Średnia długość życia tych 150 osób, które zawarły związek małżeński wynosi 55 lat, zatem można przyjąć, że średni wiek przechodzenia na komorne wynosi około 50 lat.

Pozdrawiam, Eugeniusz

[Pawłowski_Henryk]

proszę się nie obrazić ale wszelkie średnie wieku itp. moim zdaniem w badaniach genealogicznych nie mają większego sensu. należy skupiać się na konkretnym przypadku, rodzinie sytuacji która może całkowicie różnić się od statystyki i w tym cały urok.

próbując ustalić "średnią" np. zamożności szlachty i chłopów dostalibyśmy obraz nędzy chłopskiej i powiedzmy szlacheckich dworów i totalnie może nam umknąć opis szlacheckiej siedziby składającej się z 2 izb w których w jednej mieszkają "Państwo" a w drugiej służba i równolegle opis chaty kmiecej składającej się z kilku izb stodół, stajen itd.

[Jakubas_Eugeniusz]

Henryku,
Witek zapytał o średni wiek obejmowania gospodarstwa i o średni wiek przechodzenia na komorne. Podałem te średnie, odwołując się do konkretnego przypadku mojej rodziny. Tobie się to jednak nie podoba, ponieważ uważasz, że: "należy skupić się na konkretnym przypadku, rodzinie sytuacji".
Widzę, że nie lubisz średnich w badaniach genealogicznych, więc wyobrażam sobie, że na spotkaniu genealogów, gdyby ktoś Cię zapytał o średni wiek zawierania związku małżeńskiego w Twojej rodzinie, odpowiedziałbyś, że średnia nie ma sensu i nie chcesz na ten temat rozmawiać.

Pozdrawiam, Eugeniusz

[vitoo]

Witam serdecznie! Bardzo dziękuję za dane Panie Eugeniuszu! U mnie wszystko się zaczęło od tego, że chcialem ustalić wiek "starego" ojca-półwłócznika. Doszedłem do wniosku, że musiał mieć najprawdopodobniej okołó 50-60 lat skoro syn miał już we wsi własne gospodarstwo i nadział ziemi. Absolutne minimum to 40 lat ale to raczej przy mało prawdopodobnym założeniu, że obaj założyli rodziny i objęli ziemię około 20 roku życia. Stąd zaciekawiło mnie jak wyglądał ogólny obraz dziedziczenia i przechodzenia na komorne na wsi pańszczyźnianej. W danych jakie Pan przedstawił interesująca jest stałość z jaką utrzymuje się średni wiek mężczyzn zawierających związek małżeński.

Z mojego skromnego podłódzkiego doświadczenia wynika, że w I poł XIX wieku ta średnia była dla kawalerów na pewno wyższa niż 21 lat. W metrykach Wolborza, Tuszyna czy Srocka małżeństwa poniżej tego wieku należały do rzadkości, przeważały te powyżej ale raczej do 26-27 roku życia. Ale i w innych rejonach Polski było podobnie. Wyczytałem, że wg. Gieysztorowej generalnie istniały dwa modele wschodni, np. w parafii Brzeżany w ziemi lwowskiej gdzie średni wiek to 21-25 lat dla XVII-XVIII wieku. I zachodni - np. w parafii Wieleń w Wielkopolsce gdzie badania E. Brodnickiej wykazały, dla drugeij połowy XVIII wieku, że mężczyźni najczęściej zawierali związek małżeński w wieku 25-29 lat, a kobiety 20-24 roku zycia.

I podobnie było na Śląsku, czy ziemi sieradzkiej. Z tej samej publikacji "Ludność podmiejska Rzeszowa w latach 1784-1880.Studium demograficzno-historyczne" (zawiera artykuły z danymi dla różnych części Polski) wyczytać móżna, że średni wiek kawalerów nowożeńców wynosił dla lat 1796-1799 25,6 lat (parafia Pławno). Dla parafii Łyski podano, że najliczniejsza grupa mężczyzn żeniła się między 26 a 30 rokiem życia. I co ciekawo podano dalej, że ten trend nie uległ zasadniczo zmianie w następnych latach, a więc 25-29 lat dla panów młodych i 20-24 dla panien młodych. Taki tez model panował na terenie parafii Strzelce Opolskie w latach 1766-1870 oraz Toszek w latach 1789-1877. W Kochłowicach średnia wieku mężczyzn 27,6 lat (to chyba jednak razem z wdowcami). W Bielawie dla kawalerów 26,7 (1766-1830). Sławęcice XIX wiek, 26,8 lata dla kawalerów. W parafii kozielskiej, średni wiek kawalerów wynosił 27,1 lat w pierwszym i 26,5 lat w drugim dziesięcioleciu XIX wieku. Napisano, że na Śląsku w tychże parafiach średnie te z małymi odchyleniami utrzymywały się do 1870 roku.

"Przeszłość demograficzna Polski" Tom 17 podaje, że dane dla terenu, który mnie interesuje - we wsi Rząśnik chłopi żenili się średnio w wieku 24,9 lat. Przy czym najwcześniej "mogli sobie pozwolić na ożenek najzamożniejsi z nich, kmiecie (27,6 lat) i zagrodnicy (27,1 lat). Nieco później żenili się chałupnicy (28,0 lat), natomiast komornicy dopiero mając 28,7 lat. Najmłodsze żony brali kmiecie (23,7 lat)". Dane z XIX wieku, nie wiem który dokładnie wycinek lat ale podejrzewam, że raczej II połowa. Myślę, że można przyjąć bardzo ogólnie, że na terenie Polski w II poł. XVIII i I poł. XIX wieku panowały średnie oscylujące w granicach 24-26 lat dla kawalerów.

proszę się nie obrazić ale wszelkie średnie wieku itp. moim zdaniem w badaniach genealogicznych nie mają większego sensu. należy skupiać się na konkretnym przypadku, rodzinie sytuacji która może całkowicie różnić się od statystyki i w tym cały urok.

próbując ustalić "średnią" np. zamożności szlachty i chłopów dostalibyśmy obraz nędzy chłopskiej i powiedzmy szlacheckich dworów i totalnie może nam umknąć opis szlacheckiej siedziby składającej się z 2 izb w których w jednej mieszkają "Państwo" a w drugiej służba i równolegle opis chaty kmiecej składającej się z kilku izb stodół, stajen itd.

Wszystko zależy od tego do czego te średnie mają nam posłużyć. Same w sobie potrafią uchwycić trendy społeczne i demograficzne i dlatego są, przynajmniej dla mnie, bardzo interesujące. Przeglądając literaturę można natknąć się na próby powiązania średnich z typem gospodarki, wyznaniem, stopniem industrializacji. W tym konkretnym przypadku o którym napisałem, zaintersowało mnie w jakim wieku zwykle chłopi obejmowali ziemię i ją opuszczali. To nie ma nic wspólnego z zamożnością - mnie interesuje sam proces społeczny i to co warunkowało te wydarzenia - wola dziedzica, zdolność do pracy na roli, małżeństwo najstarszego syna, dostępność wolnej ziemi i gospodarstw na wsi itd. Z chęcią dowiedziałbym się więcej co było tym krytycznym czynnikiem. Wydaje mi się, że ostatecznie wola dziedzica w połączeniu z dostępnością roli. Ciekawi mnie co jeśli nie było ziemi i ojciec nie miał zamiaru jej opuszczać? Czy syn musiał wegetować jako komornik bądź ogrodnik, czy może pozwalano mu na jakieś karczunki i objęcie przymiarków. Zapewne problem ten był raczej teoretyczny skoro średnia wieku chłopów raczej nie przekraczała 50-60 lat (zupełnie niedorzeczne i absurdalne wydają mi się dane jakie można spotkać w literaturze mówiące o przeciętnej długości życia chłopów wynoszącej 26-36 lat, takie dane na pewno wliczają dzieci i niemowlęta).

Pozdrawiam wszystkich serdecznie! Witek

[Jakubas_Eugeniusz]

Witku,
te sprawy są dla mnie również bardzo interesujące, dziękuję za taki długi post z tyloma ciekawymi danymi. Swoją wielką rodzinę mam zbadaną na wszystkie sposoby i teraz mam możliwość porównania swoich wyników z analogicznymi wynikami w innych regionach.
Pozdrawiam, Eugeniusz

[Pawłowski_Henryk]

Eugeniuszu i Witku,

nie chodzi o to że mi się coś podoba czy nie podoba. nie chciałem nikogo urazić. to forum dyskusyjne więc wyraziłem swoją opinię.

tu raczej chodzi o kwestie gustu. Wy zajmujecie się perspektywą makro, natomiast ja wolę mikro.

Równolegle zajmuję się drewnianym budownictwem chłopskim i mógłbym badać powiedzmy całą małopolskę czy w ogóle Koronę i tworzyć jakieś "ogólne schematy" ale mając swiadomość liczby wyjątków i odcieni, nie mógłbym w zasadzie nic pewnego powiedzieć o "ogólnym, najczęstszym " rozplanowaniu.

Wolę się więc zająć powiedzmy 3 gminami północnej Sądecczyzny by mieć pewność że to co napisze będzie jakoś zbliżone do prawdy.

Dla mnie średni wiek 23,9 roku nic nie mówi wiedząć że zawiera w sobie 23-latków, 40 latków i nie wiem kogo jeszcze.

po prostu jesteśmy w innych bajkach i ja was w każdym razie ze swojej serdecznie pozdrawiam

H

[Jakubas_Eugeniusz]

W porządku Henryku, zajmujesz się innymi aspektami genealogii, ale tak łatwo się nie wymigasz. Twoja specjalność to drewniane budownictwo chłopskie, więc gdy wiemy już, w jakim wieku młodzi gospodarze obejmowali gospodarstwo, a nawet co ile lat następowała zmiana gospodarza w danej chałupie, to może mógłbyś coś napisać o czasie użytkownia chałupy chłopskiej. Mój przodek wybudował chałupę w Nasiechowicach w 1895 roku i zrobił to tak dobrze, że po 120 latach, czyli w 2014 roku, chałupa została przeniesiona do Muzeum Wsi Kieleckiej w Tokarni koło Chęcin. Postoi ona zapewne jeszcze ze 100 lat, więc szacuję, że średni czas życia typowej chałupy chłopskiej wynosi 200 lat.
Pozdrawiam, Eugeniusz

[Sawicki_Julian]

Witam Witek, według mnie na Twoje pytanie jest jedna odpowiedź jeśli chodzi o chłopa pańszczyźnianego. Jak podawał tu kolega Jerzy Aftanas, dość dobrze obeznany w temacie zaborów i carskiej Rosji, to po roku 1861 było uwłaszczenie dla chłopów. A od tego czasu przykładowo ojciec na darowanej i wydzielonej kawałku ziemi z łanów dworskich, był właścicielem i przekazywali sobie to z ojca na syna lub na córki tą ziemie. Nie ma tu nic wspólnego ile które miało lat, tylko zwykle po ożenieniu się syna, lub wyjścia za mąż córki ojciec dzielił tym co miał dla swoich dzieci i zapisywali to u notariusza jako darowizna na wieczność. Z kolei jeśli chodzi o komorne, czyli pójście na cudze mieszkanie, to mogło być tak ze ten najstarszy został na gospodarce, a ci młodsi szukali sobie miejsca samodzielnie, najczęściej przy dworze i tam miał prace i mieszkanie. Zdarzało się też tak, ze rodzice na stare lata z jakiegoś powodu nie mieszkali przy dzieciach, tylko na komorne, np. w zamian za prace w pole u bogatego chłopa, pozdrawiam - Julian

[vitoo]

Ten Rząśnik to jednak na Śląsku, i do tego Dolnym Śląsku. Stąd takie wysokie średnie. Muszę zaznaczyć, że także zgadzam się co do tego, że średnie nie mogą żadną miarą być traktowane jako pewny wyznacznik wieku w indywidualnych przypadkach. Interesujące są o tyle o ile odzwierciedlają kulturę wsi.

Co do średniego wieku - sprawdzilem parafie Srock i Wolborz lata 1820-21. Średni wiek kawalerów to po zaokgrągleniu odpowiednio 24 (mediana 23, dominanta 22) i 25,6 lat (mediana i dominanta rowniez 25). Najlmłodszy miał 17 lat najstarszy ponad 40 lat. Ogólnie jednak wypadki zawierania małżeństw poniżej 20 roku życia i powyżej 28 należały do rzadkich. Przy czym w Wolborzu jest dużo większa wariacja odchylenie standardowe to 5,5 (3,6 w Srocku). Generalnie w Wolborzu wyraźnie zarysowała się tendencja do zawierania małżeństw później. Być może ma to związek obecnością mieszczan albo większej liczby komorników? Na podstawie tych roboczych danych można stwierdzić, że średnie są podobne do Pławna - ziemie centralne różnią się pod tym względem od Śląska czy zachodniej Wielkopolski.

Śląskie Studia Demograficzne podają jeszcze, że w XIX wieku w Radzionkowie kawalerowie mieli 26,7, a panny 22,8 lat, w Gliwicach odpowiednio 26,0 i 23,5, w Łabędach 26,0 i 23,0 w Pyskowicach 26,1 i 23,4, w Zabrzu 26,2 i 23,1, w Sławięcicach 26,8 i 23,9, w Tarnowskich Górach 27,3 i 23,7 oraz w dolnośląskim Rząśniku 28,3 i 25,1.

Witam Witek, według mnie na Twoje pytanie jest jedna odpowiedź jeśli chodzi o chłopa pańszczyźnianego. Jak podawał tu kolega Jerzy Aftanas, dość dobrze obeznany w temacie zaborów i carskiej Rosji, to po roku 1861 było uwłaszczenie dla chłopów. A od tego czasu przykładowo ojciec na darowanej i wydzielonej kawałku ziemi z łanów dworskich, był właścicielem i przekazywali sobie to z ojca na syna lub na córki tą ziemie. Nie ma tu nic wspólnego ile które miało lat, tylko zwykle po ożenieniu się syna, lub wyjścia za mąż córki ojciec dzielił tym co miał dla swoich dzieci i zapisywali to u notariusza jako darowizna na wieczność. Z kolei jeśli chodzi o komorne, czyli pójście na cudze mieszkanie, to mogło być tak ze ten najstarszy został na gospodarce, a ci młodsi szukali sobie miejsca samodzielnie, najczęściej przy dworze i tam miał prace i mieszkanie. Zdarzało się też tak, ze rodzice na stare lata z jakiegoś powodu nie mieszkali przy dzieciach, tylko na komorne, np. w zamian za prace w pole u bogatego chłopa, pozdrawiam - Julian

Dziękuję! Stąd może rozdrobnienie gospodarstw. Sam spotkałem się w rodzinie z przypadkami gdzie synowie nie dziedziczyli ziemi ale zostawali bezrolnymi ratajami czy wyrobnikami. Ale jak to było wcześniej, gdy chłop nie posiadał ziemi czy zagrody na własność, nie mógł przecież sam decydować kiedy obejmie i opuści rolę?

Pozdrowienia! Witek

[Sawicki_Julian]

Witek, na temat jak to było wcześniej, to tu też jest jedna odpowiedź, w czasach królewskich chłop nie mógł opuścić pracy, ani chałupy przy dworze bez zgody dziedzica. W tej samej wsi mogli mieszkać, dziadek, ojciec i syn ze swymi rodzinami i nikt nikogo nie wypędzał na komorne. Potrzeba było rąk do pracy, proszę sobie wyobrazić np. koszenie żyta, niwa ma 60 mórg i to kosili kosami. Ale i wtedy były wsie, ani królewskie, ani szlacheckie, ani biskupie, tylko chłopskie. Te były nie zależne od nikogo, bo trafiały się takie od niepamiętnych czasów w rękach jakiegoś rodu. Drugi przypadek taki, jeśli przykładowo szlachcianka miał panną syna, a jej majątek przechodził na tego syna i np. wieś jako jego własność nie była królewska, szlachecka, czy biskupia, a on nie był niczyj poddany, tylko Panem wsi i dzielił ją na cząstki dla dzieci ( 1 cząstka = nieco powyżej 1 ha ), pozdrawiam - Julian