Zawiłości genealogii angielskiej

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Wątek polskiego księcia w Anglii przyciągnął uwagę wielu uczestników forum, a na marginesie jeden z nich, pan Robert N. zirytował się i zganił moją uwagę, iż Lord Randolph Churchill nie był ‘prawdziwym’ lordem, lecz prostym ‘commoner’, podobnie jaki jego syn Winston Churchill.
Widać więc, że warto wyjaśnić zawiłe prawa rządzące angielską arystokracją. Nic dziwnego, że rodacy nie mają o tym pojęcia i ja sam byłbym równie nieświadomy, gdyby kilkadziesiąt lat temu nie zastanowił mnie fakt, że lord Randolph Churchill całe swe życie spędził jako poseł w Izbie Gmin. Przecież już za naszych czasów, premier brytyjski lord Douglas Home z trudem uzyskał pozwolenie na zrzeczenie się tytułu arystokratycznego. Jako premier musiał brać udział w posiedzeniach Izby Gmin, do której jako lord nie miał praw wstępu!
W odróżnieniu od Randolpha, lord Douglas-Home oddziedziczył tytuł, jako najstarszy syn hrabiego Home w 1951 roku i od tego czasu nie mógł się pokazywać w Izbie Gmin.
Domy wyższej arystokracji angielskiej posiadały zazwyczaj kilka tytułów, zdobytych w wielu pokoleniach. I tak, ojciec Randolpha, 7-my Duke of Marlborough John Winston Spencer-Churchill, posiadał jeszcze tytuły markiza Blandford i hrabiego Sunderland, ale te przeszły kolejno na starszego brata Randolpha, po śmierci jego dziadka, a potem ojca. W ten sposób, brat Randolpha do czasu śmierci swego dziadka był hrabią Sunderland, potem markizem Blandford, a dopiero po śmierci swego ojca został księciem Marloborough. Ale do czasu śmierci jego ojca, owe tytuły były równie grzecznościowe jak lordorstwo jego brata Randolpha. Ani tytuł hrabiego Sunderland, ani markiza Blandford, nie dawały mu rangi para, czy też prawa do zasiadania w Izbie Lordów.
Prawdziwego lorda tytułowało się jedynie po nazwisku, a sam tytuł „lord Randoph Churchill” świadczył, że był on lordem grzecznościowym.
W podobnej sytuacji znajdował się lord Alfred Douglas, młodszy syn markiza Queensberry, a kochanek Oscara Wilde. Samo użycie jego imienia świadczyło, że nie jest parem.
Prawdziwego para poznawalo się po formule jego tytułowania: i tak np. 5th Earl of Carnarvon (odkrywca grobu Tutenkhamuna), powszechnie był tytułowany jako lord Carnarvon (bez wymieniania imienia).
Kilka tych przykładów to jedynie wstęp do zawiłości angielskiego systemu arystokracji.
Obecnie, po zniesieniu prawa dziedzicznych lordów do zasiadania w Izbie Lordów, rozpoczął się na wielką skalę handel tytułami. Każdy może sobie kupić tytuł lorda, którego fałszywość dawniej rozpoznawało się natychmiast, gdyż taki fałszywy lord nie miał prawa zasiadania w Izbie Lordów. Ale to odrębny temat.

Pozdrawiam,

Krzysztof Wojciechowicz

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie do końca inny temat
właśnie kwestia praw (i obowiązków) związanych z tytułami jest (moim zdaniem oczywiście) podstawowa
nie dziedziczność, sposób uzyskania praw (nadanie? inne) a co jest z tym związane
stąd nie uważam, że można mówić o stanie szlacheckim , po tym gdy szlachta polska utraciła możliwość stanowienia prawa, elekcji etc
namiastki (typu prawo bycia wiezionym kibitką nie marszu pieszo)...to żart jakiś i parodia
wtórnym dla mnie przy rozpatrywaniu problemu "książe/szlachcic/elektor" jest wykazanie ilości pokoleń i sposobu nabycia ew. utraty tytułu - choć oczywiście jest to pasjonujące (oszustwa, przyczyny nobilitacji etc), a podstawowym - co znaczyło/znaczy
ochrona przed używaniem przez "nieuprawnionych" oczywiście ma wpływ na nasze podejście do problemu (tytułów, herbów..zresztą nie tylko szlacheckich;)

a w UK zawiłych jest wiele spraw:) jak się nie ma konstytucji to tak bywa:))) od możliwości bycia premierem rządu JKM począwszy (wyznanie/religia!) przez ustawodawczą i sądowniczą (Izba Parlamentu!)..ale kurcze jakoś to działa:)

[Tomasz_Lenczewski]

To nie jest ścisłe, bo stan szlachecki na ziemiach polskich, z którego formalnie korzystali Polacy istniał formalnie do uchwalenia Konstytucji 1921 r. Mocarstwa zaborcze gwarantowały polskiej szlachcie przywileje, jakimi cieszyła się szlachta austriacka, pruska czy rosyjska. Istniała również autonomia polskiego stanu szlacheckiego, choć różnie się to wyrażało (staropolskie szlachectwo w Galicji, autonomia samorządów szlacheckich i polski język w guberniach zachodnich cesarstwa rosyjskiego do czasów powstania listopadowego czy wreszcie Heroldia Królestwa Polskiego 1836-1867). Dopiero państwo polskie formalnie cofnęło to wszystko czy raczej zniosło względnie przestało uznawać w aktach publicznych (niektóre przywileje na ziemiach wschodnich TP przetrwały formalnie do 1931 r.). Podnoszenie zarzutu. że miało to coś wspólnego z zaborcami mija się z sensem, bo prawo zaborcze w wielu dziedzinach życia funkcjonowało w Polsce odrodzonej jeszcze długo. Wystarczy choćby wspomnieć małżeńskie prawo pruskie w Wielkopolsce (z rozwodami) czy w ogóle prawa małżeńskie w poszczególnych obszarach Polski.
(http://www.lenczewski.com.pl/aspekt.html)

[Niewiadomski_Robert]

Wątek polskiego księcia w Anglii przyciągnął uwagę wielu uczestników forum, a na marginesie jeden z nich, pan Robert N. zirytował się i zganił moją uwagę, iż Lord Randolph Churchill nie był ‘prawdziwym’ lordem, lecz prostym ‘commoner’, podobnie jaki jego syn Winston Churchill.
Widać więc, że warto wyjaśnić zawiłe prawa rządzące angielską arystokracją. Nic dziwnego, że rodacy nie mają o tym pojęcia i ja sam byłbym równie nieświadomy, gdyby kilkadziesiąt lat temu nie zastanowił mnie fakt, że lord Randolph Churchill całe swe życie spędził jako poseł w Izbie Gmin. Przecież już za naszych czasów, premier brytyjski lord Douglas Home z trudem uzyskał pozwolenie na zrzeczenie się tytułu arystokratycznego. Jako premier musiał brać udział w posiedzeniach Izby Gmin, do której jako lord nie miał praw wstępu!
W odróżnieniu od Randolpha, lord Douglas-Home oddziedziczył tytuł, jako najstarszy syn hrabiego Home w 1951 roku i od tego czasu nie mógł się pokazywać w Izbie Gmin.
Domy wyższej arystokracji angielskiej posiadały zazwyczaj kilka tytułów, zdobytych w wielu pokoleniach. I tak, ojciec Randolpha, 7-my Duke of Marlborough John Winston Spencer-Churchill, posiadał jeszcze tytuły markiza Blandford i hrabiego Sunderland, ale te przeszły kolejno na starszego brata Randolpha, po śmierci jego dziadka, a potem ojca. W ten sposób, brat Randolpha do czasu śmierci swego dziadka był hrabią Sunderland, potem markizem Blandford, a dopiero po śmierci swego ojca został księciem Marloborough. Ale do czasu śmierci jego ojca, owe tytuły były równie grzecznościowe jak lordorstwo jego brata Randolpha. Ani tytuł hrabiego Sunderland, ani markiza Blandford, nie dawały mu rangi para, czy też prawa do zasiadania w Izbie Lordów.
Prawdziwego lorda tytułowało się jedynie po nazwisku, a sam tytuł „lord Randoph Churchill” świadczył, że był on lordem grzecznościowym.
W podobnej sytuacji znajdował się lord Alfred Douglas, młodszy syn markiza Queensberry, a kochanek Oscara Wilde. Samo użycie jego imienia świadczyło, że nie jest parem.
Prawdziwego para poznawalo się po formule jego tytułowania: i tak np. 5th Earl of Carnarvon (odkrywca grobu Tutenkhamuna), powszechnie był tytułowany jako lord Carnarvon (bez wymieniania imienia).
Kilka tych przykładów to jedynie wstęp do zawiłości angielskiego systemu arystokracji.
Obecnie, po zniesieniu prawa dziedzicznych lordów do zasiadania w Izbie Lordów, rozpoczął się na wielką skalę handel tytułami. Każdy może sobie kupić tytuł lorda, którego fałszywość dawniej rozpoznawało się natychmiast, gdyż taki fałszywy lord nie miał prawa zasiadania w Izbie Lordów. Ale to odrębny temat.

Pozdrawiam,

Krzysztof Wojciechowicz

Krzysztofie,
Na Twoje uwagi o systemie juz odpowiedzialem w innym watku wiec nie bede ich tutaj powtarzal. Chcialbym Cie jednak zapewnic, ze, w przeciwienstwie do tego co piszesz powyzej, niektorzy rodacy "maja pojecie" i na Twoim miejscu nie tracilbym czasu na "wklejanie" calych fragmentow Wikipedii na tym forum. Ale skoro wymieniasz moja skromna osobe w swoim poscie, chcialbym odniesc sie do innego fragmetu Twojej wypowiedzi, ktory bardziej sprawe maci niz rozjasnia: otoz Twoja definicja "prawdziwosci" tytulu/ tytulow jest dla mnie nezmiernie tajemnicza, wszak wiekszosc tytulow dziedzicznych byla "kupiona" tak czy owak: za pieniadze, za polityczne zaslugi, rodzinne znajomosci, a nawet (o zgrozo!) za przyslugi seksualne, etc. Nie odmawisz im jednak "prawdziwosci." Chyba, ze posiadasz jakies, nieznane mi, kryterium odrozniania tych "prawdziwych" dziedzicznych tytulow angielskich od tych, rowniez dziedzicznych, "falszywych." Obecnie Izba Lordow sklada sie w duzej czesci z tzw. "life peers" z nadania politycznego i bez mozliwosci dziedziczenia. To taki rezultat unowoczesniania tej Izby z lat 50-tych. Czy tych wlasnie "life peers" masz na mysli kiedy piszesz o "wielką skalę handel tytułami" ? Jak sie ta kwestia ma do ich "prawdziwosci"? Co wlasciwie masz na mysli, kiedy poslugujesz sie ta kategoria?
Pozdrawiam, Robert

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tomaszu: jeśli (ta nieścisłość) była komentarzem do mojej wypowiedzi to
a. w żaden sposób nie aspirowałem ;) Zgadzam się, że nieprecyzyjna i na pewno nie poruszająca wszystkich problemów
b. dla mnie to szczegóły w sumie nieistotne w porównaniu z fundamentem tytułu czy szerzej stanu. Ot - kwiatek do kożucha, porównywalnie jak przy odebraniu własności pozostawienie (danie) możliwości zameldowania i grzebanie kto miał "tytuł do meldunku" czy małżeństwo cywilne, czy religijne (czyli czy po rozwodzie ustawało z automatu:)
Proteza i warte uwagi ale tylko jako ciekawostka, w porównaniu z prawami "kardynalnymi" (licencja quasipotica) - jak to prawo jazdy kibitką zamiast szagam
Czy 1835 czy 1865 czy 1874 czy 1921..dla mnie akademicki spór przy podstawowym kryterium określenia praw związanych z tytułem

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Robercie,

Chyba teraz celowo zaciemniasz obraz, aby ukryć swój błąd. Piszesz, że wiele tytułów dziedzicznych było "kupionych tak czy owak; za zasługi.. a nawet usługi seksualne"
Natomiast moja wypowiedz, której zadałeś kłam,dotyczyła stanu faktycznego, że Randolph Churchill był lordem 'grzecznościowym' (courtesy lord), a jego syn Winston w ogóle nie oddziedziczył żadnego tytułu arystokratycznego.
Nie pisałem, że Randolph Churchill był lordem fałszywym - ale że jego tytuł był 'grzecznościowy', który nie dawał mu uprawnień para Anglii i do zasiadania w Izbie Lordów.
Jeśli dotąd nic z tego nie zrozumiałeś, żadne czytanie 'obszernej literatury' Ci nie pomoże.
Ale chyba potrafisz zrozumieć różnicę miedzy definicją 'fałszywy', a 'grzecznościowy'.
Za moich czasów, nauczycieli w ogólniaku tytułowało się 'profesorami'. Nie byli oni profesorami, bo jest to tytuł uniwersytecki i nie każdy docent czy doktór musi być profesorem. Nikt nie zarzucał tym nauczycielom ogólniaka, że posługują się fałszywymi tytułami.
Po prostu był to tytuł 'grzecznościowy'.
Podobna sprawa z arystokracją angielską. Wielkie rody w ciągu pokoleń skupiały tytuły po przodkach.
I tak, jakiś ród mogł zacząć swój rodowód od baroneta, wnuk mógł być już wicehrabią, następny potomek - hrabią, itd; po przez markiza aż do djuka.
Ale szczególą cechą arystokracji angielskiej była zasada że jedynie najstarszy syn może dziedziczyć status para.
Ten najstarszy syn jedynie mógł się posługiwać ostatnim, nawyższym tytułem jaki przekazał mu ojciec. Ponieważ jego ojcu przysługiwały wszystkie poprzednie tytuły rodzinne, on sam mógł używać każdego z nich - ale oczywiście używał ostatniego, najwyższego. Według prawa, najstarszy syn dziedziczył wszystkie te tytuły z chwilą śmierci ojca.
Ponieważ jednak owe tytuły były własnością obecnego seniora rodu, mógł on obdzielić nimi swoje potomstwo.
Ale z tymi tytułami nie wiązały się żadne przywileje, jak przynależność do Izby Lordów, status para, czy w hierarchii dworskiej.
Sam ojciec Randolpha Churchilla był do roku 1857 jedynie grzecznościowym markizem Blandford, a tytuł para i Djuka Marlborough oddziedziczył po śmierci swego ojca, 6-go Djuka.
Poza tym, hierarchia tytułów szła po linii najstarszego syna. Jeśli żyły w tym samym czasie trzy pokolenia rodu, dziadek był Djukiem Marlborough; jego syn był markizem Blandford, a wnuk - hrabią Sunderland.
Gdyby żył w tym samych czasie jeszcze i prawnuk, zabrakłoby dla niego tytułu i musiałby się zadowolić lordowstwem.
Młodszy syn djuka mógł jedynie posługiwać się grzecznościowym tytułem lorda, który nie dawał żadnych przywilejów arystokratycznych, ani nie mógł być przekazany potomkom.
Ale - powtarzam - taki sam charakater miały tytuły markiza Blandford i hrabiego Sunderland.
Wynika stąd, że status arystokraty – para był raczej przywiązany do głowy rodu, a nie do tytułu. Bo teoretycznie senior rodu mógłby także używać swego niższego tytułu, np. hrabiego Sunderland, albo poprostu zwać się lordem.
Zresztą, pamietamy że i Prousta, baron Charlus był w istocie księciem de Guermantes, ale większą wagę przywiązywał do swego tytułu barona i tylko tego używał.
Tak więc, Robercie, czy chcesz czy nie, według prawa angielskiego, jedynie linia najstarszego syna dziedziczyła prawa arystokratyczne, a pozostała rodzina była zaliczana do stanu ‘commomers’ – czyli gminu!
Oczywiście, niejeden taki ‘commoner’ powracał do stanu arystokratycznego, gdy wymarła linia główna, a on był najbliższym krewnym.

A co do handlu tytułami i fałszywych lordów, to już całkiem inna historia, nie mająca nic wspólnego z poprzednim tematem. Ma to związek z zawiłościami prawa angielskiego, szkockiego i irlandzkiego.
Aby dokładniej przedstawić tą sprawę, trzeba by co najmniej zapełnić 10 stron maszynopisu.
Najbardziej popularną formą fałszerstwa jest sprzedawanie gruntów (nawet malych działek),do których przywiązany jest stary tytuł własności, biorący nawę od miejscowości. Tak więc, np. w Szkocji można kupić taki kawałek gruntu, zapisany w księgach wieczystych jako należący do Laird of Pipidówka (szkocki Laird to mniej wiecej angielski Lord). No i ten nowy nabywca tytułuje się teraz jako Kowalski, Laird of Pipdówka.
Także w Anglii i Irlandii istnieją resztki takich majoratów (manors), do których przywiązany jest tytuł Lord of
Zadupie, czy innej miejscowości. Oczywiście, nazwa Lord nie ma nic wspólnego z prawdziwym lordem.
Oznacza to ‘Pan na Pipidówce’.
Takie tranzakcje nie były zbyt popularne gdy istniała jeszcze dziedziczna Izba Lordów i łatwo było wykryć fałszywego lorda. Fałszywy lord nie mógł się do niej dostać i sprawa była jasna.
Nie jest to zresztą miejsce na omawianie wszystkich rodzajów tych fałszerstw, ani nie należy to do tematu.

Pozdrawiam

Krzysztof

[Sawicki_Julian]

Krzysztofie i Robercie podajcie sobie ręce, a ja rozstrzygnę ten spór, czy pod koniec wojny w 1944 roku ówczesny prezydent Ameryki i także ten niby Lord premier Anglii, miał prawo oddać grzecznościowo połowę Polski Stalinowi. Nie warto się zajmować takimi ludźmi i przywracać ich pamieć ; Julian

Ps. - Do Szanownego Sebastiana Administratora, proszę o zablokowanie mnie na zawsze, bym się mógł wyleczyć z tego nałogu pisania na szkiełku. Pozdrowienia dla Wszystkich ; Julian Sawicki

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Masz rację, Julianie, nie ma się o co spierać. Za wielki honor dla tych Marlborough aby dwóch polskich genealogów-amatorów o nich się kłóciło.
Tym bardziej, że to po prostu nieporozumienie polegające na pomieszaniu pojęć grzecznościowy i fałszywy. Ale Robert stanął w obronie tych lordów, których ja wcale nie obraziłem ani nie pomniejszyłem. Dajmy więc temu spokój.
Chciałbym jeszcze coś dodać na temat tych angielskich arystokratów - może jakoś mi ujdzie na sucho.
Otóż, temat pochodzenia nazwisk jest tu dość popularny. Nie wszyscy wiedzą, że łatwo poznać niektórych potomków angielskich bastardów po nazwisku. Tym wyznacznikiem jest przedrostek Fitz. Także i ród Kennedych od strony Fitzgeralda pochodzi od królewskich bastardów.Pierwszy Fitzgerald był nieślubnym potomkiem jakiegoś Geralda, który przybył do Irlandii za czasów inwazji Normanów.
Henryk VIII stworzył tytuł Fitzroy dla swego nieślubnego syna; Karol II stworzył dynastię Fitzcharles dla nieslubnego syna;
Jakub II - dynastię Fitzjames dla nieślubnego syna; William IV -dynastię Fitzclarence dla syna,który urodził się gdy przyszły król był jeszcze Djukiem Clarance, itd. Był także Fitzgeorge, Fitzwilliam - ale wszystkich nie pamiętam.
Jedyny chyba Fitzpatric jest czysto irlandzkim nazwiskiem.
A zainteresowałem sie tymi Fitz-ami, bo kuzynka mojego ciotecznego brata (Halina W.) wyszła za Antoniego Fitzclarence, 8-go hrabiego of Munster. Ale na nim ród się skończył, bo nie mieli dzieci, a Earl umarł.

Pozdrawiam

Krzysztof

[Niewiadomski_Robert]

Robercie,

Chyba teraz celowo zaciemniasz obraz, aby ukryć swój błąd. Piszesz, że wiele tytułów dziedzicznych było "kupionych tak czy owak; za zasługi.. a nawet usługi seksualne"
Natomiast moja wypowiedz, której zadałeś kłam,dotyczyła stanu faktycznego, że Randolph Churchill był lordem 'grzecznościowym' (courtesy lord), a jego syn Winston w ogóle nie oddziedziczył żadnego tytułu arystokratycznego.
Nie pisałem, że Randolph Churchill był lordem fałszywym - ale że jego tytuł był 'grzecznościowy', który nie dawał mu uprawnień para Anglii i do zasiadania w Izbie Lordów.
Jeśli dotąd nic z tego nie zrozumiałeś, żadne czytanie 'obszernej literatury' Ci nie pomoże.
Ale chyba potrafisz zrozumieć różnicę miedzy definicją 'fałszywy', a 'grzecznościowy'.
Za moich czasów, nauczycieli w ogólniaku tytułowało się 'profesorami'. Nie byli oni profesorami, bo jest to tytuł uniwersytecki i nie każdy docent czy doktór musi być profesorem. Nikt nie zarzucał tym nauczycielom ogólniaka, że posługują się fałszywymi tytułami.
Po prostu był to tytuł 'grzecznościowy'.
Podobna sprawa z arystokracją angielską. Wielkie rody w ciągu pokoleń skupiały tytuły po przodkach.
I tak, jakiś ród mogł zacząć swój rodowód od baroneta, wnuk mógł być już wicehrabią, następny potomek - hrabią, itd; po przez markiza aż do djuka.
Ale szczególą cechą arystokracji angielskiej była zasada że jedynie najstarszy syn może dziedziczyć status para.
Ten najstarszy syn jedynie mógł się posługiwać ostatnim, nawyższym tytułem jaki przekazał mu ojciec. Ponieważ jego ojcu przysługiwały wszystkie poprzednie tytuły rodzinne, on sam mógł używać każdego z nich - ale oczywiście używał ostatniego, najwyższego. Według prawa, najstarszy syn dziedziczył wszystkie te tytuły z chwilą śmierci ojca.
Ponieważ jednak owe tytuły były własnością obecnego seniora rodu, mógł on obdzielić nimi swoje potomstwo.
Ale z tymi tytułami nie wiązały się żadne przywileje, jak przynależność do Izby Lordów, status para, czy w hierarchii dworskiej.
Sam ojciec Randolpha Churchilla był do roku 1857 jedynie grzecznościowym markizem Blandford, a tytuł para i Djuka Marlborough oddziedziczył po śmierci swego ojca, 6-go Djuka.
Poza tym, hierarchia tytułów szła po linii najstarszego syna. Jeśli żyły w tym samym czasie trzy pokolenia rodu, dziadek był Djukiem Marlborough; jego syn był markizem Blandford, a wnuk - hrabią Sunderland.
Gdyby żył w tym samych czasie jeszcze i prawnuk, zabrakłoby dla niego tytułu i musiałby się zadowolić lordowstwem.
Młodszy syn djuka mógł jedynie posługiwać się grzecznościowym tytułem lorda, który nie dawał żadnych przywilejów arystokratycznych, ani nie mógł być przekazany potomkom.
Ale - powtarzam - taki sam charakater miały tytuły markiza Blandford i hrabiego Sunderland.
Wynika stąd, że status arystokraty – para był raczej przywiązany do głowy rodu, a nie do tytułu. Bo teoretycznie senior rodu mógłby także używać swego niższego tytułu, np. hrabiego Sunderland, albo poprostu zwać się lordem.
Zresztą, pamietamy że i Prousta, baron Charlus był w istocie księciem de Guermantes, ale większą wagę przywiązywał do swego tytułu barona i tylko tego używał.
Tak więc, Robercie, czy chcesz czy nie, według prawa angielskiego, jedynie linia najstarszego syna dziedziczyła prawa arystokratyczne, a pozostała rodzina była zaliczana do stanu ‘commomers’ – czyli gminu!
Oczywiście, niejeden taki ‘commoner’ powracał do stanu arystokratycznego, gdy wymarła linia główna, a on był najbliższym krewnym.

A co do handlu tytułami i fałszywych lordów, to już całkiem inna historia, nie mająca nic wspólnego z poprzednim tematem. Ma to związek z zawiłościami prawa angielskiego, szkockiego i irlandzkiego.
Aby dokładniej przedstawić tą sprawę, trzeba by co najmniej zapełnić 10 stron maszynopisu.
Najbardziej popularną formą fałszerstwa jest sprzedawanie gruntów (nawet malych działek),do których przywiązany jest stary tytuł własności, biorący nawę od miejscowości. Tak więc, np. w Szkocji można kupić taki kawałek gruntu, zapisany w księgach wieczystych jako należący do Laird of Pipidówka (szkocki Laird to mniej wiecej angielski Lord). No i ten nowy nabywca tytułuje się teraz jako Kowalski, Laird of Pipdówka.
Także w Anglii i Irlandii istnieją resztki takich majoratów (manors), do których przywiązany jest tytuł Lord of
Zadupie, czy innej miejscowości. Oczywiście, nazwa Lord nie ma nic wspólnego z prawdziwym lordem.
Oznacza to ‘Pan na Pipidówce’.
Takie tranzakcje nie były zbyt popularne gdy istniała jeszcze dziedziczna Izba Lordów i łatwo było wykryć fałszywego lorda. Fałszywy lord nie mógł się do niej dostać i sprawa była jasna.
Nie jest to zresztą miejsce na omawianie wszystkich rodzajów tych fałszerstw, ani nie należy to do tematu.

Pozdrawiam

Krzysztof

-Krzysztofie,
Faktycznie, temat nie jest wart atramentu wiec nie zamierzam tego kontynuowac. Zwlaszcza, ze juz niejednokrotnie czytalem na tym forum dyskusje, ktore konczyly sie wymiana uszczypliwosci. Jak to mowia: "najlepsza forma obrony jest atak. " Nie zamierzam sie w to bawic, szkoda czasu. Niczego tu takze nie zamierzam zaciemniac, wrecz przeciwnie; nie mam rowniez zadnego interesu w obronie angielskiego systemu arystokratycznego, ktory, tak na marginesie, uwazam za anachroniczny i idiotyczny. Oczywiscie, w swojej wypowiedzi nie polemizuje z wykladniami tegoz systemu, ktory z Wikipedii wkleiles, bo one sa dosc trafne. Razila mnie jednak pewna nonszalancja i brak precyzji z jaka uzywasz takich kategorii jak "autentyczny", "prawdziwy" itd. Warto byloby zdefiniwac, ale oczywiscie tego unikasz, cytujac w zamian obszerne fragmenty genealogii Churchilla, ktore kazdy moze sobie znalezc online. One nic nie wnosza do naszej dyskusji, bo ja sie o nie nie spieram. Tak wnioskuje z Twojej wypowiedzi, bo nie piszesz wprost, ze za "prawdziwe" uwazasz tylko tzw "substantive titles" albo "substantive peerage" a wszystkie inne, chociazby byly uznane prawnie albo zwyczajowo sa "falszywe." (Moze zreszta przjales jakies inne kryteria bo w poprzednich wpisach utozsamiales "grzecznosciowe" z "falszywymi", a teraz wyglada, ze Twoje kategoria "falszywosci" przsunela sie w strone tych tytulow powiazanych z konkretna posiadloscia ziemska). Jesli tak to sobie definiujesz, to okay; ja to po prostu przyjmuje do wiadomosci. Chodzi mi wiec jedynie o precyzje jezyka, ktorego sie uzywa do opisywania takich zjawisk spolecznych. Cenie sobie rowniez jasnosc kryteriow, ktorych uzywa moj rozmowca. Nie o lordow mi wiec od poczatku chodzilo a Twoje metne poslugiwanie sie kategoriami.
Swoja droga, strategicznie zignorowales rowniez moje zastrzezenia z poprzedniego watku dotyczace Twoich zupelnie blednych prob korekcji wypowiedzi/ rozumowania forumowicza, ktory sie zaplatal w sprawach zwiazanych ze "zjawiskiem ubytku przodkow."
Pozdrawiam, Robert

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Robercie,

Ja także uważam, że nie się o co spierać, co zresztą już napisałem Julianowi w odpowiedzi. Ale mam jedno pytanie: skąd ten Twój cytat: „bo w poprzednich wpisach utozsamiales "grzecznosciowe" z "falszywymi"”
Słowo „fałszywy” użyłem tylko raz, w następującym zdaniu:

„Obecnie, po zniesieniu prawa dziedzicznych lordów do zasiadania w Izbie Lordów, rozpoczął się na wielką skalę handel tytułami. Każdy może sobie kupić tytuł lorda, którego fałszywość dawniej rozpoznawało się natychmiast, gdyż taki fałszywy lord nie miał prawa zasiadania w Izbie Lordów.”

Zdanie to odnosi się do zmiany z roku 2002, od kiedy rozpoczął się na wielką skalę handel tytulami. I wyraźnie stwierdza, że „każdy może sobie kupić tytuł lorda....”
Nie trzeba przesadnej inteligencji, aby zrozumieć że nie chodzi tu o dawnych lordów „grzecznościowych” jak Randolph, których sytuację naświetliłem chyba wyczerpująco i jasno.Wyraźnie napisałem przecież, że Randolph dlatego nie mógł zasiadac w Izbie Lordów, bo jego tytuł był „grzecznościowy”, ale nie użyłem słowa „fałszywy”!
Czyli, nie było to moje ‘utożsamianie”, lecz Twoje – a dlaczego, Bóg jeden wie.

Co do ‘ubytku przodków”, nie jest to żaden paradox, lecz bezmyślne stosowanie wzorów matematycznych do życia.
Najłatwiejsza ilustracja tego przykładu, to małżeństwo między rodzeństwem ciotecznym. Nie jest to sytuacja typowa, ale pozwala pokazać logikę tego „paradoxu’.
Jeśli ojciec mojego taty i ojciec mojej mamy byli braćmi, to już zamiast 4 pradziadków i 4 prababki, mam 3 pradziadków i 3 prababki. . A cóż dopiero, jeśli się sięgnie 10 lub 20 pokoleń wstecz! Okaże się, że ponad połowa tych pradziadków to są te same osoby.
Oczywiście, nie potrzeba tu małżeństw między rodzeństwem ciotecznym. Wystarczy, gdy pradziadkowie lub parprapradziadkowie ojca i matki byli rodzeństwem.
W społeczeństwach zamkniętych, gdzie ludzie żenią się w obrębie jednego powiatu przez całe pokolenia, problem ten występuje jeszcze ostrzej.
Z kolei arystokracja, nie ograniczona przestrzenią lecz klasą, podlega nawet bardziej temu zjawisku.

Pozdrawiam,

Krzysztof

[Niewiadomski_Robert]

Robercie,

Ja także uważam, że nie się o co spierać, co zresztą już napisałem Julianowi w odpowiedzi. Ale mam jedno pytanie: skąd ten Twój cytat: „bo w poprzednich wpisach utozsamiales "grzecznosciowe" z "falszywymi"”
Słowo „fałszywy” użyłem tylko raz, w następującym zdaniu:

„Obecnie, po zniesieniu prawa dziedzicznych lordów do zasiadania w Izbie Lordów, rozpoczął się na wielką skalę handel tytułami. Każdy może sobie kupić tytuł lorda, którego fałszywość dawniej rozpoznawało się natychmiast, gdyż taki fałszywy lord nie miał prawa zasiadania w Izbie Lordów.”

Zdanie to odnosi się do zmiany z roku 2002, od kiedy rozpoczął się na wielką skalę handel tytulami. I wyraźnie stwierdza, że „każdy może sobie kupić tytuł lorda....”
Nie trzeba przesadnej inteligencji, aby zrozumieć że nie chodzi tu o dawnych lordów „grzecznościowych” jak Randolph, których sytuację naświetliłem chyba wyczerpująco i jasno.Wyraźnie napisałem przecież, że Randolph dlatego nie mógł zasiadac w Izbie Lordów, bo jego tytuł był „grzecznościowy”, ale nie użyłem słowa „fałszywy”!
Czyli, nie było to moje ‘utożsamianie”, lecz Twoje – a dlaczego, Bóg jeden wie.

Co do ‘ubytku przodków”, nie jest to żaden paradox, lecz bezmyślne stosowanie wzorów matematycznych do życia.
Najłatwiejsza ilustracja tego przykładu, to małżeństwo między rodzeństwem ciotecznym. Nie jest to sytuacja typowa, ale pozwala pokazać logikę tego „paradoxu’.
Jeśli ojciec mojego taty i ojciec mojej mamy byli braćmi, to już zamiast 4 pradziadków i 4 prababki, mam 3 pradziadków i 3 prababki. . A cóż dopiero, jeśli się sięgnie 10 lub 20 pokoleń wstecz! Okaże się, że ponad połowa tych pradziadków to są te same osoby.
Oczywiście, nie potrzeba tu małżeństw między rodzeństwem ciotecznym. Wystarczy, gdy pradziadkowie lub parprapradziadkowie ojca i matki byli rodzeństwem.
W społeczeństwach zamkniętych, gdzie ludzie żenią się w obrębie jednego powiatu przez całe pokolenia, problem ten występuje jeszcze ostrzej.
Z kolei arystokracja, nie ograniczona przestrzenią lecz klasą, podlega nawet bardziej temu zjawisku.

Pozdrawiam,

Krzysztof

-Krzysztofie,
Po pierwsze apeluje: jesli chcesz abym ja (albo ktokolwiek inny) poswiecal czas na odpowiadanie na Twoje posty, bardzo prosze stosuj sie do zasad decorum publicznej racjonalnej dyskusji. Naturalnie, mozesz polemizowac, wylusczac swoje argumenty za i przeciw itd., ale nie stosuj nieeleganckich zabiegow retorycznych, ktore imputuja Twojemu rozmowcy brak inteligencji jak to robisz w zdaniu " Nie trzeba przesadnej inteligencji , aby (...)" Jest to naprawde bardzo brzydka praktyka, i ja to odbieram jako brak wyrobienia w publicznej dyskusji. W konsekwencji, zwykle wiec ignoruje takich interlokutorow, jesli wykazuja sie grubianstwem, bo moj czas jest naprawde cenny. Jesli juz na cos odpisuje, to robie to z przekonaniem, ze moj rozmowca nie jest czlowiekiem gruboskornym i okazuje innym respekt.

Po drugie: moja wypowiedz o utozsamieniu nie jest cytatem ale wnioslkowniem z Twoich wypowiedzi, w ktorych swobodnie zaglujesz pojeciami bez jakiejkolwiek konsekwencji. Juz spiesze z wyjasnieniem - w watku dotyczacym niejakiego Zylinskiego piszesz "A co do angielskich tytułów, to nie wszystkie są autentyczne. Np. Randolf Churchill był tytułowany Lordem, ale tylko przez grzecznośc" Jednym z synonimow nieautentyczny jest "falszywy" (podaje odniesienia aby nie byc goloslownym: http://synonim.net/synonim/nieautentyczny)

Po trzecie: jesli zdanie "Co do ‘ubytku przodków', nie jest to żaden paradox, lecz bezmyślne stosowanie wzorów matematycznych do życia." jest polemika ze mna, to bardzo nietrafna gdyz nigdzie Ci nie odpisywalem, ze to jakis paradoks.
Odpisywales pewnemu forumowiczowi i sporo w swojej wypowiedzi namaciles, cytuje: "A do wypowiedzi (X-a) także można mieć duże zastrzeżania. Już sama konstrukcja zdania 'Biorąc pod uwagę, że za czasów Rzymian każdy z nas miał biliony przodków' jest nielogiczna. Za czasów Rzymian nie mógł każdy z nas mieć biliony przodków, bo nikt z nas nie żył w tamtych czasach'. Już prędzej - 'od czasów Rzymian... Poza tym, aby posiadać owe biliony przodków Rzymian, potrzebny jest układ otwarty, gdzie ludzie się bez przeszkód mieszają. Takie warunki istniały jeszcze przed nastaniem życia osiadlego na roli. Potem jednak, aż do czasów wojen powszechnych (od Napoleona), ponad 95% ludzi siedziało przez całe życie w jednym miejscu; żenili się między sobą. Większość nie znała okolic oddalonych o 50 kilometrów od swego domu!"

Odpowiedzialem Ci co nastepuje: "Slusznie Pan zauwaza blad w rozumowaniu przedmowcy, ale juz Panska odpowiedz to pomieszanie z poplataniem. A przeciez mozna prosciej: nie bylo zadnych "bilionow przodkow"; takie nieporozumienie wynika zwykle z zalozenia, ze przyrost przodkow nastepuje w postepie geometrycznym (liczba przodkow w kazdym kolejnym pokoleniu to coraz wieksza potega liczby 2) oraz z drugiego (falszywego) zalozenia, ze obecnie zyjacy ludzie nie mieli wspolnych przodkow. Gdyby faktycznie tak bylo, to jedna osoba zyjaca obenie musialaby posiadac okolo 8 miliardow przodkow juz w okolicach roku 1000, co oczywiscie wielokrotnie przekracza liczbe calej populacji ludzkiej wowczas zyjacej. Faktycznie wiec nie ma zadnego "przyrostu" przodkow, a wrecz odwrotnie -ich redukcja. To tez juz bylo wielokrotnie opisywane -prosze sie zaposnac z tzw zjawiskiem "Pedigree collapse" albo "zjawiskiem ubytku przodkow."
Zakladam, ze przeczytales moja odpowiedz a moze rowniez wyciagnales wnioski bo juz w ostatniej wypowiedzi skorygowales swoje rozumowanie, z ktorym sie zgadzam:
"Jeśli ojciec mojego taty i ojciec mojej mamy byli braćmi, to już zamiast 4 pradziadków i 4 prababki, mam 3 pradziadków i 3 prababki. . A cóż dopiero, jeśli się sięgnie 10 lub 20 pokoleń wstecz! Okaże się, że ponad połowa tych pradziadków to są te same osoby. Oczywiście, nie potrzeba tu małżeństw między rodzeństwem ciotecznym. Wystarczy, gdy pradziadkowie lub parprapradziadkowie ojca i matki byli rodzeństwem. W społeczeństwach zamkniętych, gdzie ludzie żenią się w obrębie jednego powiatu przez całe pokolenia, problem ten występuje jeszcze ostrzej. Z kolei arystokracja, nie ograniczona przestrzenią lecz klasą, podlega nawet bardziej temu zjawisku."

Ciesze sie, ze pozbyles sie twierdzenia z wczesniejszej wypowiedzi, ze "Poza tym, aby posiadać owe biliony przodków Rzymian, potrzebny jest układ otwarty, gdzie ludzie się bez przeszkód mieszają. Takie warunki istniały jeszcze przed nastaniem życia osiadlego na roli" -bo jest ono oczywiscie nonsensem: nie bylo zadnych bilionow ludzi zyjacych i swobodnie sie mieszajacych ani przed nastaniem osadnictwa stalego ani po nim.
Mysle, ze to wystarczy.
Pozdrawiam serdecznie,
Robert

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Robercie,

Ha, więc wkraczamy w semantykę.Nie ma już mowy o słowie „grzecznościowy jako antonim fałszywy”. Mamy nowy zarzut:
„autentyczny” vis „fałszywy”
Cytat Roberta:
" w wątku dotyczacym niejakiego Zylinskiego piszesz "A co do angielskich tytułów, to nie wszystkie są autentyczne. Np. Randolf Churchill był tytułowany Lordem, ale tylko przez grzecznośc"
Jednym z synonimow nieautentyczny jest "falszywy" (podaje odniesienia aby nie byc goloslownycm: http://synonim.net/synonim/nieautentyczny) "

Próbujemy więc za śladem Roberta wyszukac synonimy ' autentyczny', i znajdujemy, że z kilkudziesieciu synonimów 'autentyczny' wyliczonych w Encyklopediach, są takie :'faktyczny:,'formalny,'konkretny', "oryginalny", "realny","rzeczywisty"," w pełnym tego słowa znaczeniu", "zgodny z rzeczywistością", "dokumentalny" etc.
Jedynym wymienionym synomimem który, Robercie, wyszukałeś jako swoją kartę autotową,, jest "nie fałszywy".

Otóż bądz łaskaw przyjąć, że ja właśnie miałem na uwadze większość tych synonimow, który pasują do sytuacji lordów "grzecznościowych, a które zignorowałeś": 'faktyczny:,'formalny,'konkretny', "oryginalny", realny","rzeczywisty"," w pełnym tego słowa znaczeniu", "zgodny z rzeczywistością", "dokumentalny".

Jeśli nie jesteś tego w stanie pojąć, być może pomoże Ci Szwejk, który zwykł przytaczał przypowieści dla użytku swych kolegów, tępych żołdaków Cesarsko-Królewskiej Austrii', którzy inaczej nie potrafili zrozumieć jego puenty. Więc moja więc przypowiastka brzmi następująco:

"Wałęsa jest posiadaczem kilkunastu doktoratów honoris causa. Żaden z tych dyplomów nie kwalifikuje Wałęsy do zajmowania stanowiska wykładowcy, profesora, dziekana, rektora, itp,. na żadnej uczelni czy instytucji naukowej.Wniosek: Wałęsa jest więc jedynie honorowym doktorem, a nie autentycznym doktorem nauk .
Z kolei, były prezydent Kwaśniewski, jest fałszywym magisterem, gdyż nigdy nie otrzymał tego tytułu z żadnej uczelni"

Tak więc, stosując swój zwyczaj wybierania jedynego synonimu z kilkudziesięciu innych, najbardziej mu odpowiadającego, Robert musiał by dojść do konkluzji, że zarówno autentyczne doktoraty honoris causa Wałęsy, jak i fałszywy dyplom magisterski Kwaśniewskiego, są równie podejrzane i fałszywe.

Czy Robert zrozumiał na tym przykładzie różnicę między określeniem "fałszywy", a „nie autentyczny'?
A jeżeli czuje się obrażony porównaniem do tępych żoldaków C.K. Austrii, niech wyjaśni, w jakim celu wybrał z kilkudziesięciu synonimów „autentyczny” - jedyny odpowiadający mu, a nie inne, które akurat pasują do omawianej przeze mnie sytuacji? W tym wypadku chętnie zgodzę się uznać Roberta za pieniacza, a nie za ‘tępego”.
To już chyba ostatnia desperacka próba Roberta podtrzymania swych racji. Zobaczymy, co jeszcze wymyśli.

A wracając do sprawy tego ‘paradoxu ubytku przodków’, w mojej pierwszej wypowiedzi pominąłem oczywisty nonsens zastosowania wzoru progresji geometrycznej w tym zagadnieniu. Jestem statystykiem, ale chyba każdy rozumujacy logicznie musiał dostrzec błąd w założeniu. Historia statystyki obfituje w podobne nonsensy, z których najbardziej jest znany jako korelacja między urodzinami dzieci, a liczbą bocianów. Owszem, a pewnych miejscach i czasie zdarza się wysoka korelacja, ale całkiem przypadkowa.
W tym przypadku odpowiadalem jedynie na równie nonsensowne stwierdzenie, że wobec wielkiej ilości przodków, każdy z nas musi być potomkiem Rzymianina. I tu posłużyłem sie argumentem, że w społeczeństwie zamknietym w określonej przestrzeni, teoretyczna liczba przodków wcale nie wskazuje że progresywny ich wzrost musiał się wiązać z posiadaniem przodków z dalekich regionów - jedynie w celu usprawiedliwienia ‘paradoxu ubytu przodków”. Ta teoria głosiła, że skoro postęp geometryczny zwiększa liczbę pradziadów, przekraczającą mozliwości danego kraju czy regionu, inni przodkowie musieli rekrutować się z odległych terytoriów, włączając starożytny Rzym.
Widocznie Robert ma do mnie pretensję, że nie wypowiedziałem się w kwestii tego ‘paradoxu’. Ale dla mnie nie był to paradox, lecz błędne założenie, nie warte komentarza.

Pozdrawiam

Krzysztof

[Niewiadomski_Robert]

Robercie,

W tym wypadku chętnie zgodzę się uznać Roberta za pieniacza, a nie za ‘tępego”.
To już chyba ostatnia desperacka próba Roberta podtrzymania swych racji. Zobaczymy, co jeszcze wymyśli.

Krzysztof

Naturalnie, znowu pomieszanie z poplataniem w pewnych kwestiach i moglbym tak zapewne jeszcze dlugo odpowiadac na Twoje posty. Odnioslbym sie zapwne do niektorych z tych kwestii powyzej, ale juz zdecydowalem, ze nie warto. Za bardzo cenie sobie swoj czas aby odpowidac na posty "przozdobione" impertynencja. Polecam na serio zapoznanie sie z zasadami decorum.
Pozdrawiam, Robert