Jak daleko sięgnęliście?

[-Pablo-]

Z tego względu, że chyba każdy genealog jest dumny ze swoich osiągnięć w poszukiwaniach swoich przodków, pozwolę sobie zadać Wam pytanie, i jednocześnie spróbuję namówić do pochwalenia się

Jak daleko udało Wam się sięgnąć w swoich poszukiwaniach?

Jaka najodleglejsza data widnieje w Waszych drzewach genealogicznych, i z kim jest powiązana?

[/b]

[Pieniążek_Stanisław]

A kto pyta?
- Rekordomania (a także anonimowość!) nie jest dobrą zaletą genealoga.
Lepiej rozszerzyć swoje poszukiwania o czasy i warunki w których żyli nasi przodkowie niz z zamkniętymi oczyma szukać następnych pokoleń. Szuka sie dotąd do kiedy są księgi. Jeden zajdzie do XVI wieku a drugi zakończy na XIX gdyx z jego stron nieszczęśliwie nie zachowały się wcześniejsze dokumenty. I nie jest to jego wina.
Zostawmy więc wszystkie rekordy ( do jakiego pokolenia doszedłeś, ile masz osób w drzewie genealogicznym itp) sportowcom. Radzę mieć w drzewie mniej pokoleń a udokumentowanych w 100%.
Stanisław Pieniążek

[-Pablo-]

Oczywistym jest, że w jednym regionie mogło się zachować mnóstwo ksiąg, a w innym garstka. I nie chodzi też o żadne rekordy, tylko o coś w rodzaju statystyki, jak daleko można zabrnąć, i ilu osobom to się udaje. Moim zdaniem nie ma niczego złego w pochwaleniu się, ile osób liczy czyjeś drzewo genealogiczne, lub kto w nim jest najstarszy. Wręcz przeciwnie - jest to bardzo ciekawe...

Tak jak w wędkowaniu nie chodzi o rekordy, a o przyjemność wędkowania, to jednak wędkarze chwalą się wielkością schwytanych ryb. Czy jest w tym coś złego?

Ale nie odbiegajmy od tematu. Mnie nadal interesuje, jak daleko zabrnęliście w swoich poszukiwaniach.

Pozdrawiam serdecznie, Panie Stanisławie

[Fronczak_Waldemar]

Podpisuję się pod odpowiedzią Staszka, ale aby nie zamykać w taki sposób tematu, pozwolę sobie na kilka słów komentarza.
Teoretyczne możliwości sięgnięcia dokumentacyjnego w przeszłość jest zależne od tego z jakiego stanu pochodzimy. oprócz stanu zachowania metrykaliów, istotnym elementem będzie tu moment ukształtowania się stałego nazwiska umożliwiającego pewną identyfikację osób. Te uwagi szczególnie dotyczą rodzin mieszczańskich i chłopskich, ponieważ tu najpóźniej wykształciły się nazwiska. Oczywiście spotykamy przypadki notowania już w XV wieku imionisk chłopskich, ale w związku z tym, że księgi zaprowadzono dopiero po Soborze Trydenckim, to i tak nic nam to nie daje. Dla rodziny chłopskiej dotarcie do XVI wieku graniczy z cudem.
Zazwyczaj możliwości wyczerpują się na przełomie XVII i XVIII wieku.
Nieco inaczej sprawa może wyglądać w przypadku szlachty. Tu jeśli nawet dojdziemy do początków zapisów trydenckich, to jeszcze nie oznacza, że wyczerpaliśmy wszystkie możliwości. Niektóre rodziny szlacheckie mają wyprowadzoną genealogię sięgającą do średniowiecza (pomijam tu kwestię: po mieczu czy po kądzieli).
Jeśli znasz książkę Rafała T. Prinke "Królewska krew", to nie będziesz zbytnio zdziwiony, gdy powiem, że wielu współcześnie żyjących Polaków jest w liniach żeńskich spokrewnionych z Mieszkiem I, Jagiełłą, królami duńskimi, szwedzkimi, cesarzami bizantyjskimi itd itd. Sam, dla jednej z rodzin współcześnie żyjących, robiłem podobny wywód, traktując to jako genealogiczną wprawkę. Oczywiście w takich przypadkach ma zastosowanie swoisty "wehikuł czasu", czyli docierając w badaniach do przodka, dla którego znana jest historycznie udokumentowana genealogia, dołączamy gotowy łańcuch przodków przenoszący nas o 500, a nawet 1000 lat wstecz. Czy to jest rekord? Czy to jest lepsze niźli mozolne dotarcie do przodka, który urodził się w 1809 roku?
Porównam, to z książkami. Dla mnie znacznie ciekawszą jest biografia jednej postaci niż książka telefoniczna, w której jest wielu bohaterów, ale akcji nie masz żadnej.
Inne zadanie stoi przed badaczem rodziny chłopskiej, inne gdy śledzimy losy rodziny szlacheckiej. Jeśli jesteś potomkiem osadników fryderycjańskich, to są małe szanse, aby poznać ich losy przed przybyciem na te tereny. Znalezienie chłopskiego przodka z czasów Potopu szwedzkiego, może być być większym wyczynem niż dotarcie do swojego antenata, który żył na dworze królowej Bony.
Jeśli chcesz poznać, jak wspaniale można opisać losy naszych przodków, nie bijąc wcale rekordów statystycznych i historycznych, to wejdź na stronę Margoli http://www.genebase.com/user/Margola i znajdź pisaną w odcinkach historię jej rodziny.
To jest genealogia, a nie tylko suche nazwiska i daty z których nic nie wynika.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

[-Pablo-]

To wszystko, o czym Panowie piszecie, to kwestia punktu widzenia. Dla Was ważne może być jedno, a dla kogoś innego drugie.

Czy jest sens odnotowywania "suchych nazwisk i dat, z których nic nie wynika"? Moim zdaniem jest, i to ogromny. Po pierwsze to już jest dużo znać imiona ludzi, od których się pochodzi, i lata, w których żyli, a po drugie znając daty i nazwiska, można odnaleźć wiele innych zapisów historycznych odnoszących się do konkretnej osoby, lub do społeczności, do której należała ta osoba. I dopiero wtedy można przybliżyć sobie życie przodków.

Ja, znając lata życia moich pradziadków, mogłem ustalić, iż ich rodzice żyli równocześnie z wybitnym rzeźbiarzem, który mieszkał w tej samej wsi co oni. Z pewnością znali się osobiście. Dla mnie jest to bardzo ciekawa informacja, którą uzyskałem tylko dzięki temu, że znałem "suche nazwiska" i daty, z których jednak coś wyniknęło. Dzięki temu, że znam nazwę tej wsi, i przybliżony rok ślubu pradziadków, mogę ustalić, jak wyglądały stroje nowożeńców z tamtych czasów i poznać obyczaje. Znając historię tej wsi wiem, że w XIV w. zostali tam sprowadzeni niemieccy osadnicy. Zapewne nigdy nie dowiem się tego na pewno, ale być może zaliczają się oni do moich przodków. Czy to jest genealogia, czy jeszcze nie?

Niestety, w chłopskich rodzinach nie było zwyczaju spisywania kronik, opisujących życie konkretnych osób. Cóż więc innego pozostaje, jak szukanie kolejnych nazwisk, dat, miejsc, i wyszukiwanie najdrobniejszych nawet informacji z ówczesnych czasów. Nawet sama data może mieć znaczenie.

I naprawdę nie chodzi tu o rekordy, bo to nie jest współzawodnictwo jak w sporcie, tylko historia. To zwykła ciekawość.

I takim oto sposobem dyskusja zeszła na zupełnie inny tor. Pora więc chyba zamknąć ten wątek.

[Pieniążek_Stanisław]

Zamknąć wątek. Chyba dobrze, kolego anonimie, gdyż nie ma sensu prowadzić dyskusji w której racja jest tylko Twoja.
Stanisław Pieniążek

[-Pablo-]

A dlaczego racja tylko moja? Każdy ma swoją rację, i na tym polega dyskusja. Na wymianie poglądów. Ten temat natomiast nie miał być dyskusją, lecz wymianą informacji i dzielenia się swoimi doświadczeniami u kresu możliwości poszukiwawczych. Tymczasem został sprowadzony do rangi czegoś niepożądanego i bezsensownego. I tego właśnie nie potrafię zrozumieć.

Oczywiście nie podejrzewam, że ktokolwiek napisze tu coś adekwatnego, ponieważ większość użytkowników tego forum została już do tego skutecznie zniechęcona. Ja zresztą też. Dlatego proponuję zamknąć ten wątek, i zapomnieć o nim.

Widzę też, Panie Stanisławie, że bardzo Pana razi moja anonimowość. Chciałbym jednak zauważyć, że nikt nie narzucił tutaj obowiązku przedstawiania się z imienia i nazwiska. Ja sam także nie mam zamiaru upubliczniać swoich danych ani wizerunku. I tak już zostanie. Tymbardziej, że nikomu nie jest to niezbędne.

Pozwolę więc sobie nie dopisywać już niczego w tym temacie, ani odpowiadać na ewentualne kolejne listy, ponieważ temat ten przechodzi kolejną metamorfozę, i tym razem z dyskusji przekształca się w coś, co trochę przypomina kłótnię lub ewentualnie złośliwe docinki. Zakończmy więc ten temat elegancko, póki jeszcze jest taka możliwość.

Pozostaję z wyrazami szacunku.

[Fronczak_Waldemar]

Szanowny Pablo. Staszek jest gorącego serca i pisze szybko. Ma też sporo racji w swoim podsumowaniu.
Wbrew temu co usiłujesz zasugerować swoim postem, ani ja, ani Staszek nie odżegnywaliśmy się od ustalania dat i nazwisk. Są one szkieletem, na którym budujemy historie rodzinne. To oczywiste.
Twoje posty przeszły pewną ewolucję. Od pytania o naj..., aż do opisywania jak to budujesz kontekst historyczny i społeczny dla swoich przodków.
Ależ, o to właśnie nam chodziło w naszych postach, aby skupić się na pogłębianiu wiedzy o czasach w jakich żyli nasi dziadowie. Staszek pisał: "Lepiej rozszerzyć swoje poszukiwania o czasy i warunki w których żyli nasi przodkowie niz z zamkniętymi oczyma szukać następnych pokoleń."
Ty w swojej odpowiedzi dokładnie to później opisujesz, realizując niejako ten postulat.
Ja posłużyłem się pewną metaforą, mając nadzieję, że będzie czytelna: "Porównam, to z książkami. Dla mnie znacznie ciekawszą jest biografia jednej postaci niż książka telefoniczna, w której jest wielu bohaterów, ale akcji nie masz żadnej."
Jeśli teraz ktoś przeczyta Twoją ostatnią wypowiedź, nie znając pierwszego pytania, może istotnie odnieść wrażenie, że jesteś obrońcą genealogii, a my zaprzeczamy jej podstawowej istocie. Tak jednak nie jest.
W efekcie piszemy o tym samym.
Na zakończenie chcę zwrócić uwagę, aby nie wyrywać z kontekstu fragmentów zdań i nie wypaczać w ten sposób sensu czyichś wypowiedzi.
Chodzi mi o zacytowany przez Ciebie fragment mojej odpowiedzi:
"To jest genealogia, a nie tylko suche nazwiska i daty z których nic nie wynika. "
Zdanie to padło w kontekście pokazania świetnie opracowanego kontekstu historycznego i obyczajowego dla jednej z rodzin chłopskich. Genialnie zrobiła to nasza Koleżanka - Margolcia. Nie zadowoliła się jeno nazwiskami i datami, ale postarała się tchnąć życie w swoich przodków. Dałem ten przykład, jako opozycję do wyścigu w biciu rekordów genealogicznych, które ze swojej istoty nie mają sensu.
Ty raczyłeś wyciąć z tego jedynie drugą część zdania i zbudować z tego retoryczne pytanie, wypaczając tym samym sens i logikę mojej wypowiedzi. Tuż za tym pytaniem dajesz odpowiedź, która na czytelnikach ma sprawić wrażenie, że oto bronisz spraw słusznych i oczywistych dla wszystkich genealogów.
Ten zabieg socjotechniczny znany jest i opisany w literaturze, jako nieuczciwa sztuczka erystyczna, stosowana w dyskusjach.
Co do samej istoty genealogii, widzę, że nie ma między nami różnic (oprócz zapędów sportowych).
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

[Lipnik.F.Turas]

Czysto teoretycznie w Polsce można doszukać się zapisów z ksiąg miejskich np krakowskich do około 1300-1400 roku.
pod warunkiem, że przodek był mieszkańcem miasta tak starego jak Kraków .Gorzej ze szlachtą .Bo ta wielokrotnie miała tylko imię +/z miejscowości np Spytek z Melsztyna/ choć oczywiście znane są stare rody.
Ale to inna historia . Wcześniejszych ksiąg miejskich z zapisem mieszkańców nie spodkałem w archiwach .
Choć np lokacja wsi i rodziny wójtowskie czasami są znane do dziś ,ale to wyjątki

[Fronczak_Waldemar]

Dość ryzykowne wnioski. Po pierwsze trzeba pamiętać kiedy i jak stabilizowały się nazwiska mieszczan i szlachty. Po drugie, na podstawie samych ksiąg miejskich, trudno by było udokumentować ciągłą genealogię rodzin mieszczańskich. Znacznie łatwiej poruszać się w obszarach genealogii szlacheckich, nawet jeśli założymy, że we wczesnym okresie nazwiska ulegały zmianie zależnie od trzymanych majątków. Sporą ilość wywodów szlacheckich można spokojnie prowadzić do okresu Piastów posługując się istniejącymi archiwaliami. Szczególnie, gdy rodzina była skoligacona z dworami książęcymi, możliwości dotarcia do odległych czasów ulegają znacznemu zwiększeniu. Polecam wspomnianą wcześniej pracę Rafała Prinke.
Genealogie mieszczaństwa, w niektórych przypadkach patrycjatu, również są do odtworzenia, ale i tu możliwości się zwiększają, gdy rodzina miała korzenie szlacheckie (nasze lub obce) i utraciła prawo szlachectwa w związku z osiedleniem się w mieście.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

[Lipnik.F.Turas]

Panie Waldku Ja myślę, że poprostu łatwiej było zrobić = odszukać genealogię 10% szlacheckiej mniejszości niż 90% pozostałego społeczeństwa.Z moich obserwacji ksiąg miejskich nikomu nie chce się
czytać. Ja te, co dziś czytam nikt nie oglądał od 1950 roku, a niektórych
3000 dokumentów to nawet nikt nie rozpakował i tak naprawdę nie wiadomo, co w nich jest. Natomiast obserwuję, że już w 14-15 wieku były zapisy o przyjęciu obywatelstwa miejskiego i tam były małe genealogie.
Nikt bękarta do praw miejskich nie przyjmował.
I to było w archiwach miejskich i to moim zdaniem jeszcze wielkie nie odkryte źródło wiedzy genealogicznej.To takie szybkie wnioski z moich poszukiwań jak przeczytam jeszcze owe 3000 dokumentów i wynotuję ludzi opisanych w nich, to może poznam genealogię ludzi w małym miasteczku,ale tą powyżej ksiąg parafialnych.
Na razie to tylko setki stron pełnych dziesiątków imion i nazwisk
Z poważaniem
Jan

[Fronczak_Waldemar]

Ależ drogi Panie Janku, ja nie neguję wartości historycznej Ksiąg Miejskich, a jedynie wyrażam wątpliwość, czy w XIV i XV wieku nazwiska mieszczańskie były na tyle powszechne i ustabilizowane, że możemy bez wątpliwości zbudować łańcuch pokoleniowy do współczesności? I to zbudować w oparciu o zapisy z tych ksiąg? Przecież takiej możliwości w zasadzie nie dają nawet herbarze, a tu raptem objawia się tak pewne i kompletne źródło dla stanu mieszczańskiego? Owszem, jak pisałem w wielu przypadkach dotyczących patrycjatu, mamy do czynienia z taką możliwością w oparciu o różnorodne źródła, ale aby takie twierdzenie rozciągać na całe mieszczaństwo, to właśnie to uważam za ryzykowne. Przy przyjmowaniu do prawa miejskiego były niekiedy podawane wywody, ale pytanie co dalej? Jak ustalić ciągłość następnych pokoleń, choćby do czasu rozpoczęcia zapisów metrykalnych.
Warto pamiętać ile trudności sprawia sporządzenie wywodu w oparciu o zapisy trydenckie. Niekiedy w związku ze zmianą miejsca pobytu lub przyjęciem innego imioniska (upieram się, że w tamtym czasie, generalnie nie mieliśmy do czynienia z ustabilizowanymi nazwiskami) staje się to wręcz niemożliwe.
Zgadzam się natomiast, że księgi miejskie są do dzisiaj niedocenionym źródłem wiedzy, także genealogicznej. W wielu przypadkach mogą znacząco wesprzeć prowadzone badania, ale nie sądzę, aby kiedykolwiek stały się ich główną podstawą.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak