Świadkowie

[kasia_wróbel]

Do: Niewiadomski_Robert
W kwestii miejscowości Suchy/Sucha pierwsza myśl to Sucha Beskidzka. Z tego, co pamiętam, to najpierw miała w nazwie Sucha, a potem dodano przydomek Beskidzka. Tylko nie pamiętam, w którym roku, oraz, co ważeniejsze - czy znajdowała się w Galicji...

W drugiej sprawie - Rejmonci w Gidlach. Dziękuję za informacje Moja pra...babką była Jadwiga, córka Franciszka Augustowskiego, a siostra Gertrudy (? pisze z pamięci), która wyszła za Balcera/Reymonta.

[Niewiadomski_Robert]

Tak, u mnie takze wystepuje Getruda Augustowska, corka Franciszka (1761-1835) i Marianny Wieczorek (1773-1824); wyszla ona za maz za Walentego Rejmenta vel Balcerka (1807-82) -dziadka noblisty. Nie wiedzialem, ze Gertruda miala siostre Jadwge Robert

[kasia_wróbel]

Z pomocą p. Ewy Rejment doszukałyśmy się dzieci Franciszka Augustowskiego i Marianny Wieczorek: Gabriel (ur ok 1796), Brygitta (ur 1797), Józef (ur 1804), Jadwiga (1807-1855), Józef (1810-1818), Gertuda (1810-1891), Terefsa (ur 1812), Zofia (ur 1815), Tomasz (1816-1817) i Łucja (ur 1818). Problemem okazało się nazwisko. Franciszek "funkcjonował" zarówno pod nazwiskiem Augustowski, jak i Nowodziński, Nowiński, Nowicki itp.

[Bukała_Kacper]

Wczoraj przeglądałem różne mapy Galicji i w 1897 Sucha Beskidzka nosiła jeszcze nazwę Sucha. Na mapach nie znalazłem nic innego, co pasowałoby do nazwy z metryk.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1897_1.jpg

http://mapire.eu/en/map/fms-galicia/?zo ... n=19.59213

[Niewiadomski_Robert]

Z pomocą p. Ewy Rejment doszukałyśmy się dzieci Franciszka Augustowskiego i Marianny Wieczorek: Gabriel (ur ok 1796), Brygitta (ur 1797), Józef (ur 1804), Jadwiga (1807-1855), Józef (1810-1818), Gertuda (1810-1891), Terefsa (ur 1812), Zofia (ur 1815), Tomasz (1816-1817) i Łucja (ur 1818). Problemem okazało się nazwisko. Franciszek "funkcjonował" zarówno pod nazwiskiem Augustowski, jak i Nowodziński, Nowiński, Nowicki itp.

To bardzo interesujace. Ja nie sledzilem tak dokladnie dzieci tegoz Franciszka poza Gertruda Czy oze posiadasz linki do metryk tych dzieci? Robert

[kasia_wróbel]

Posiadam, tylko nie linki, a akty w wersji jpg więc poproszę o podanie maila (tu lub na pw), to prześlę


====

Wczoraj przeglądałem różne mapy Galicji i w 1897 Sucha Beskidzka nosiła jeszcze nazwę Sucha. Na mapach nie znalazłem nic innego, co pasowałoby do nazwy z metryk.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1897_1.jpg

http://mapire.eu/en/map/fms-galicia/?zo ... n=19.59213

No faktycznie. Jak nic "Suchy". Może ksiądz nie umiał odmienić... ? Ja jestem na jakieś 90% pewna, że to chodzi o Suchą Beskidzką. Ale niech ktoś inny się jeszcze wypowie

[Krzysztof_Wasyluk]

Niekoniecznie ksiądz. Np. Biała Podlaska w wieku XIX występowała w aktach metrykalnych jako miasto Biały. Być może dopiero dodanie drugiej części nazwy spowodowało zmianę nazwy podstawowej:

Biały - Biała Podlaska
Suchy - Sucha Beskidzka.

Krzysztof

[Sandra_Lauer]

Legendarny założyciel Białej (Piotr Janowicz) miał mieć przydomek Biały ale miejscowość chyba była cały czas Biała? Zwana za Radziwiłłów Białą Książęcą (Alba Ducalis) albo Radziwiłłowską właśnie. Być może podobnie jak Janowem dodanie Podlaska nastąpiło z racji tego że była w tej samej guberni (lubelskiej) inna Biała i inny Janów? Zresztą sporo miejscowości dostało ten drugi człon, jak Radzyń, czy Międzyrzec, mimo że do Podlasia w sensie przedrozbiorowym nie należało. Czyżby w wyniku tego, że należało do województwa/guberni i diecezji podlaskiej, które to twory były przez carat likwidowane i włączane do guberni i diecezji lubelskiej. Wtedy być może pojawiła się potrzeba zaznaczenia, że chodzi o miejscowości podlaskie, a nie lubelskie?
Wiesz coś więcej Krzysztofie na temat powodów przekształcania się nazw?
Ja mam bardziej domysły niż ugruntowaną wiedzę opartą na dokumentach.

[Krzysztof_Wasyluk]

Nie chciałbym zamulać tematu, w którym zmiana nazwy miejscowości to tylko przyczynek. Ale może jeden raz nie będzie tym "o jeden za dużo"

Biała Podlaska na pewno występuje w metrykach XIX w., zarówno pisanych po polsku, jak i cyrylicą, jako Biały. Identycznie jest w znanych mi aktach notarialnych. Kiedy utworzono formalnie obecną nazwę - nie wiem, ale jeszcze w 1910 jest Biały. Podobnie Janów Podlaski w tym czasie jest jeszcze po prostu Janowem - w powiecie konstantynowskim z siedzibą w Janowie, gdyż ze względu na ten drugi Janów (Lubelski) i istniejący powiat, nie chciano używać identycznej nazwy.

Jak to wygląda od strony formalno administracyjnej, tzn. kiedy poszczególne nazwy nabierały mocy urzędowej, może warto by było poszukać. Ja znam jeden tamtejszy przypadek - zresztą chyba ciekawy. Otóż moi przodkowie rodzili się, żyli i umierali w Mokranach (nad Krzną). Po uwłaszczeniu chłopów powstały dwie wsie - Mokrany Stare i Mokrany Nowe. W księgach Malowej Góry praktycznie do końca XIX w. niemal nie wskazywano rozróżnienia, w księgach unickiego i prawosławnego Krzyczewa tak. Mieszkańcy zawsze używali takiej konstrukcji, jak wyżej. Tymczasem urzędnicy i twórcy map zaczęli stosować również nazwy zaczynające się od przymiotnika (nawet dzisiaj na wielu mapach tak jest). Tego nie wytrzymali mieszkańcy i doprowadzili oddolnie do tego, że w 2002 ukazało się w Monitorze Polskim Rozporządzenie ustalające nazwy tych wsi jako Mokrany Stare i Mokrany Nowe.

Krzysztof

[Sandra_Lauer]

Nie chciałbym zamulać tematu, w którym zmiana nazwy miejscowości to tylko przyczynek.

Ja traktuję to nie tyle jako przyczynek, tylko jako próbę wyjaśnienia jak Sucha stała się Suchy, przy czym casus Białej Podlaskiej możemy rozpatrywać jako studium przypadku, tu można się bowiem posłużyć zdigitalizownymi metrykami.
Poza tym może coś się dowiemy o faktycznym brzmieniu nazwy Białej?

Biała Podlaska na pewno występuje w metrykach XIX w., zarówno pisanych po polsku, jak i cyrylicą, jako Biały.

Co do rosyjskich metryk skan bodaj z 1874 akt pierwszy z brzegu, nr 3:
http://szukajwarchiwach.pl/35/1645/0/2. ... RoC0YyPhSQ
Na marginesie w mianowniku stoi Бѣла (Biała, współcześnie powinno być raczej Белая ale raczej nie Белый), a w treści aktu "в Бѣлѣ" (w Białej, dosłownie w Bielie) przy czym mały pisany jać (w brzmieniu identyczne z 'je') w odróżnieniu od drukowanego zbliżony jest do rosyjskiego ы ale ponieważ litera występuje dwukrotnie, gdyby to był ы całość brzmiałaby Былы (Były), czyli bez sensu.
W polskich aktach uderza mnie pewna sprawa, podam przykładowy skan z 1841:
http://szukajwarchiwach.pl/35/1645/0/2. ... qwK8GRcjNA
Pierwszy z brzegu akt, nr 109. Na marginesie pisze "z Biały", w treści aktu wielokrotnie "tu w Biały". Czytając literalnie coś nie bardzo gramatyczne te zapisy, bo powinno być w Białej (lub w Białym przyjmując twierdzenie Krzysztofa).
No ale to jest inny przypadek niż mianownik, może uda się znaleźć zapis nazwy w mianowniku? Ten sam skan zawierający koniec rocznika ma odnośną notkę o zamknięciu księgi z wypisaniem miejsca i daty sporządzenia. Czytam: "Biała dnia 1 stycznia 1842 roku"
Łacińskie Alba ducalis też wskazuje na żeńską formę, męska to byłaby chyba Album Ducalis, chyba że coś słabo rozumiem łacinę?
Czyli jednak Biała.
Dlaczego jednak pisze Biały? Czy aby na pewno tak pisze? Może usiłujemy czytać Biały bo to najbliższe temu co znamy? Czego zaś nie znamy?
Może to jest ligatura ij albo y z tremą (jak umlaut) przy czym często kropki pomijano. Wymowa była czymś pomiędzy ij a ej czyli pasowało by do Białej.
To co prawda o ij w kontekście niderlandzkiego
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C4%B2
ale już kilka razy widziałam taką końcówkę w polskich księgach i nawet wątek na którymś z forów genealogicznych temu poświęcony, tylko już nie pamiętam gdzie.

Czekam więc Krzysztofie na przykłady z akt notarialnych, czy metryk, gdzie będzie pisało Biały ale poprawnie gramatycznie albo w mianowniku. Niekoniecznie w tym wątku, wszak cierpliwość adminów ma swoje granice.

Nie wiem czy mam rację ale wielokrotnie rzeczy najbardziej nawet oczywiste wcale się takimi nie okazywały jak zaczęłam drążyć sprawę, może to jest jedna z nich.

Jeśli mimo wszystko zbytnio odbiegłam od wątku, to myślę że warto przenieść tę część wątku do nowego osobnego tematu.

[danisha]

Wychowałam się na Lubelszczyźnie i dlatego przypuszczam, że zapisywano miejscowość w brzmieniu gwarowym:
i tak mówiono "byłem w Zielony" nie Zielonej,"Biały" nie Białej, "Czarny" nie Czarnej.
Dana

[MonikaMaru]

Mam tylko problem z identyfikacją miasta, może ktoś się dopatrzy....

https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... ,362379001
(akt 79)

https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... ,362826001
(akt 29)

Pozdrawiam

W tych metrykach zapisano z "miasta Suchy w Galicji. " Nie jest jasne czy chodzi o miejscowosc "Suchy" czy "Sucha" i zapewne obecnie nie jest to juz miasto wiec jest trudno zidentyfikowac.

Robert

Koło Zwolenia znajduje się wieś Sucha. Zwoleń po III rozbiorze znalazł się w zaborze austriackim i dopiero po powstaniu Królestwa Polskiego wszedł w jego skład. Może to ta Sucha z Galicji? Czasami pod latarnią bywa najciemniej.

https://www.google.pl/maps/dir/Sucha/Ko ... 51.0183369

Pozdrawiam,
Monika

[Sandra_Lauer]

Sucha koło Zwolenia była kiedyś miastem?
Zresztą nieważne, w akcie z 1823 pisze o "zamieszkałych w mieście Suchy w Galicji". W 1823 po Austriakach i Galicji koło Zwolenia to już śladu nie było.

[Krzysztof_Wasyluk]

Początek aktu notarialnego z roku 1870, sporządzonego w języku polskim:
Wyciąg Główny. Aleksander Drugi Cesarz Wszech Rossyi Król Polski etc etc etc
Wiadomo czyniemy iż przed Rejentem Kancellaryi w mieście powiatowem Biele zeznanym został Akt następującej osnowy

N 225 Działo się w mieście Powiatowem Biele Gubernii Siedleckiej dnia ośmnastego/trzydziestego Czerwca Tysiąc Ośmset siedemdziesiątego roku
Przedemną Wojciechem Konarzewskim Rejentem Kancellaryi w mieście Powiatowem Biele Guberni Siedleckiej przy ulicy Grabanowskiej pod N 148 ...

Czy to cokolwiek wyjaśni?

Krzysztof

[Sandra_Lauer]

Niestety nie. Nie rozstrzyga to na korzyść formy Biały, choć nie jest też specjalnie argumentem za formą Biała.