Wywód przodków: liczba osób w k pokoleniach-ubytki/redukcje

[Sroczyński_Włodzimierz]

Witam
Zagadnienie przewija się w kilku wątkach. Teraz proponuję syntetycznie o "podwójnych relacjach" rodzinnych. W prostym, niezakłóconym mdelu liczba przodków w pokoleniu oddalonym o k od probanta - to jak wiadomo 2^k
2^0=1: probant
2^1=2: rodzice
2^2=4: dziadkowie
2^3=8: pradziadkowie
itd
i co za tym idzie łączna liczba przodków w k pokoleniach to
2^(k+1) - 2
1: rodzice 2^2-2=4-2=2
2: dziadkowie 2^3-2=8-2=6
3: pradziadkowie 2^4-2=16-2=14
itd

W przypadku małżeństwa osób spokrewnionych występującego w wywodzie mamy "ubytek"/"redukcję", tj łączna ilość przodków jest mniejsza od "teoretycznej z prostego modelu".
Jak często to zjawisko występuje "u nas"? Spróbujemy?
Musimy znać "pełną tablicę" tj znać wszystkich przodków probanta by podać prosty syntetyczny wynik. "Znać" to bardzo mocne założenie, można je przyciąć do "móc zidentyfikowac/odróznić". Nie musimy wszak mieć pełnych danych, wystarczy byśmy wiedzieli czy 5xprababka nie wsytępuje w innym miejscu wywodu.
Probant może byc dowolny, więc jeśli mamy np pełną linię ojcowską, a gorzej z matczyną, to ustalamy probanta na najbliższym pełnym poziomie.


Proponuję:
jako minimum 4 pokolenia (kusi mnie podwyższyć do 5 lub 6..ale bądźmy realistami - niech bawi się większa grupa:),

podanie mniej więcej kiedy rodzi się probant (z dokładnością do pół wieku, czyli 1951-2015, 1901-1950, 1851-1900, 1800-1850),

jakieś uwagi niezbyt długie...moze coś o środowisku/regionie..może uda się jakąś prawidłowość zauważyć

i zapraszam do wpisów:)

[Marynicz_Marcin]

Myślę, że najlepiej byłoby przebadać pewną grupę osób (100? 1000?), która podałaby np. ilość odnalezionych przodków + ilość tych, którzy występują więcej niż raz. Ja na świat przyszedłem w 1995, przodków do tej pory odnalazłem 250 i nie mam osoby, która występowałaby podwójnie, jednak dodać należy, że istnieje spore prawdopodobieństwo, iż mój 5xpradziadek Szymon Marynicz (1734-1812) był również moim 6xpradziadkiem, a ojcem innego 5xpradziadka - Marcina (Łukasza) Marynicza. Podaję drugie imię w nawiasie, ponieważ Szymon miał syna Marcina Łukasza, a mój 5xpradziadek zapisywany był tylko pierwszym imieniem, co jednak było częstym zjawiskiem, jednak brak mi aktu, który potwierdziłby, że chodzi o jedną osobę. Rzecz dzieje się na terenie jednej z podkarpackich parafii, gdzie występuje tylko jedna rodzina o tym nazwisku.

Dodam jeszcze, że moi przodkowie utrzymywali się głównie z pracy rąk i zamieszkiwali raczej niewielki obszar (tj. kilka okolicznych parafii). Ze strony dziadka macierzystego również mam podejrzenie możliwości wystąpienia zjawiska "ubytku przodków", ale niestety poprzez brak dokumentów źródłowych nie jestem w stanie tego potwierdzić.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Dopóki nie masz informacji o "pełnym pokoleniu" nie możesz wiedzieć czy jakąs osoba nie "dubluje funkcji", stąd zagadnienie sformułowałem tak nie inaczej.

Dla tych gałęzi, która znamy w całości (cztery lub więcej pokoleń z pełną informacją o przodkach) - ilu było przodków probanta

wynik typu

l.pokoleń, łączna l. przodków; ur. probanta; uwagi
4;30; 1901-1950; Mazowsze
6;126; 1951-2000; Podlasie
5;62;1951-2000; Małopolska

8;478;1901-1950; Podlasie

a ile osób będzie się chciało pobawić? Zobaczymy:)
Nie chodzi mi o to "ile osób masz w drzewie", ale "jeśli masz pełne dane choćby o jednej gałęzi czteropokoleniowej lub dłuższej - napisz":)

PS możesz, oczywiście, pobawić się nie swoim drzewkiem, probant może być wszak zupełnie obcy..albo niezupełnie, grunt, żeby dane były pełne

[Marynicz_Marcin]

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale podaję coś takiego:

4 ; 30 ; 1995 ; Podkarpacie, Wołyń, Kielecczyzna, Łódzkie

[Sroczyński_Włodzimierz]

no:) a jak (czego Ci życzę) uzupełnisz oczko wyżej to będzie
5,...;1951-2015;.....
gdyby wcześniej zaś zdarzyło się skompletować połówkę (od matki czy ojca) oczko wyżej niż dziś to wstawiając ją/jego jako probanta może być takiego
4;....;1951-2015;....
lub
4;....;1901-1950;...
a moze masz pełną "ćwiartkę" (np po dziadku macierzystym - zupełnie przykładowo) z 5pokoleniami (starszych niż dziadek), ale brak pełnych 5 pokoleń jego żony - to wtedy dziadek jest probantem i masz
5;....;1901-1950;....

[JarekK]

5; 62; 1948; Wielkopolska
5; 62; 1950; Kielecczyzna

[Marynicz_Marcin]

5 ; 62 ; 1924 ; Podkarpacie

przodkowie mojego dziadka, któremu udało mi się odnaleźć więcej pełnych pokoleń, niż samemu sobie ... Gdybym ruszył przodków prababci Dąbrowskich (mam tylko jej rodziców i odnalezione prawdopodobnie ich metryki chrztów, ale nie ma 100% pewności..., ach ten Wołyń...), to miałbym komplet do 4xpra, może kiedyś...

[jamiolkowski_jerzy]

Sam pomysł – jeśli go dobrze rozumiem -uważam za abstrakcyjny. Jesli ma wartość to tylko w warstwie naukowej, statystycznej, i to tylko incydentalnej
Najpierw jednak prośba o objaśnienie pomysłu, zatem kilka pytań. Jedno co rozumiem to że należy zinwentaryzować wszystkich przodków probanta w kolejnych pokoleniach. Ale czy tylko w liniach męskich (krewnych) czy i żeńskich, tj po kolejnych matkach babkach itd (powinowatych) ?
Czy „inwentaryzacji” podlagałaby także rekonstrukcja potomków wyżej ustalonych przodków? Moim zdaniem dopiero wtedy sam problem ubytku (redukcji) można badać. W przypadku analizy tylko historycznej step by step do tyłu w czasie samo badanie prowadziłoby tylko do przypadkowych odkryć typu- jak u mnie - pokrewieństwa z moją zona w XVIII wieku. Rekonstruowanie potomków w ntym pokoleniu to naprawdę coś zdecydowanie trudniejszego niż klasyczna genealogia. To zadanie dla detektywów a nie genealogów
Natomiast gdyby chodziło jedynie o zliczenie przodków to dla wnuka jako probanta dałoby się policzyć przodków do 3xpradziadków we wszystkich liniach męskich. (W jednej nawet do 16 tego, ale przecież nie chodzi tu o chwalenie się ale jak rozumiem naukowe badanie) . Z tym, że i tak taka analiza będzie ułomna.
Sceptycznie pozdrawiam

[Maślanek_Joanna]

Ciekawe zagadnienie, chociaż nie wiem, czy te założenia dobrze rozumiem.
Ja mam 10 pokoleń niepełnych, a 4 pełne. W tych pełnych ubytków brak, ale w tych 10 na 153 osoby jest jedno małżeństwo wuja z siostrzenicą, co powoduje dublowanie 6 osób. Mój rok urodzenia - 1968
Mój mąż ma w drzewie 3 pokolenia pełne, a niepełnych 11, w tych 11 - 150 osób, wśród których jest jeden ubytek, skutkujący powtórką 16 osób. Rok urodzenia męża – 1964.

Natomiast jeśli stosować wymóg znajomości minimum 4 pełnych pokoleń + probant, to w naszych drzewach mamy następujące „czwórki”:
4, 30, 1995
4, 30, 1878
4, 30, 1906
Czyli w tych pełnych ubytków brak

Jeszcze jedna kwestia – co z dziećmi, które mają dwie rodziny – biologiczną i adopcyjną? Ja uwzględniam w drzewie obie gałęzie, ale to skutkuje przekłamaniami w liczbach – choćby rodziców jest 4 a nie 2 itd.

Pozdrawiam
Joanna

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tak - wszystkich przodków (zwanych czasem "bezpośrednimi":) probanta - idąc "piętrami". Liczy się ostatnie pełne "piętro", tam kończymy i zliczamy ile ich po drodze faktycznie jest.
Powinowatych - nie. Przodków, czyli krewnych i to tylko tych tzw "bezpośrednich".
Potomkami przodków się interesujemy ponad to co konieczne (czyli tylko przodkowie probanta, linie boczne - nie)

Ułomna - jako, że próbka niereprezentatywna? Na pewno reprezentatywna nie będzie, więc wniosków o całej populacji nie będziemy wyciagać. Ale przy całej ułomności: być może na podstawie wpisów opatrzonych uwagami będzie można choć hipotezy do poźniejszego testowania sformułować. Jakie? To wyjdzie w preaniu (albo i nie;), w każdym razie przy takim pobieżnym przejrzeniu - pewnie bardziej sensowne niż bez.
Poza tym...mi się to ciekawym wydaje:)

PS Joanno: hmm...nie wiem:) tzn oczywiście wiemy jakie są możliwości , ale która lepsza? Może wydzielić osobną kategorię? Nie mam zdania, może opócz tego, żeby nie "agregować" więc albo wydzielić albo biologiczni albo adopcyjni (mi bliższe byłoby ostatnie), byle nie zwiększać liczby rodziców ponad dwoje:)

[Michał_Zieliński]

6; 120; 1948; Warszawa (do początku/I połowy XIX w., potem oczywiście różne rejony)

Ubytek 6 przodków: w 3 pokoleniu dosyć bliscy krewni (rodzeństwo stryjeczne - potrzebna była dyspensa) pobrali się, przez co, licząc od 5 pokolenia, jedna gałązka (łącznie 6 osób - 2 z 5 pokolenia i 4 z 6) znika.

Pozdrawiam,
Michał

[Joanna_Lewicka]

Moich przodków "rzucało" po różnych regionach, więc nie są łatwi do skompletowania , dlatego mam tylko dwie pełne "czwórki", w których probantami są moja mama i dziadek macierzysty:
1) 4; 30; 1923; wiele regionów: od pd. i wsch.Wielkopolski poprzez Łódzkie, Mazowsze, Warszawę, Podlasie, Suwalszczyznę i Wilno do Ziemi halickiej
2) 4; 30; 1889; regiony jw. + Lubelszczyzna, a bez Ziemi halickiej
Mam w drzewku kilka przypadków małżeństw z dyspensą, pomiędzy dość bliskimi krewnymi, lecz nie dotyczą moich bezpośrednich przodków, a przynajmniej tych, którzy tworzą wymienione wyżej "czwóreczki".
Jestem ciekawa wyników, choćby wyrywkowych.
Pozdrawiam -
Joanna

[michalmilewski]

A co zrobić z kompletnymi zestawami pokoleń, które zachodzą za siebie (czyli częściowo się pokrywają)? Czy w takim przypadku wybierać tylko jedno zestawienie (przy równej liczbie pokoleń to najstarsze)?

Mam dwa niepokrywające się ze sobą zestawienia:

5; 62; 1964 Mazowsze Płd-Zach
4; 30; 1968 Mazowsze, Radomszczyzna

Al mam też wiele innych "kompletnych" zestawień przynajmniej czterech pokoleń, które częściowo pokrywają się ze sobą. Nie pytałbym się o to, gdyby nie fakt, że mam też inne zestawienie pięciu "kompletnych" pokoleń, które zawiera już "ubytki", czyli powtarzajace się osoby (z tym, że zestawienie to pokrywa się częściowo z pierwszym wymienionym powyżej):

5; 60; 1940 Mazowsze Płd-Zach

Przy okazji podzielę sie moim przypuszczeniem, że w przypadku wiejskich rodzin wywodzących się z jednej lub kilku okolicznych parafii, oczekiwać można lawinowego "ubytku" przodków po przekroczeniu głębokości ok. 9-10 pokoleń. W tej chwili mam w swoim wywodzie aż 8 powtarzających się nazwisk (nie licząc tych z dublujących się linii!), w tym przynajmniej 4, co do których już wiem (lub jestem prawie pewien), że wywodzą się od jednego przodka, bo są stosunkowo rzadkie i dotyczą osób z tej samej parafii (ta grupa obejmuje nazwiska Skręta, Plaskota, Marat i Czuba). Pozostała czwórka (Gołębiewski, Wasiak, Paszkowicz i Nowak/Przychodni), też może obejmować osoby blisko spokrewnione, ale szanse na to są trochę mniejsze (szczególnie w ostatnim przypadku, gdzie mam aż cztery linie o tym nazwisku, oznaczjącym po prostu kogoś obcego w okolicy).

Pozdrawiam,
Michał

[zbbudzik]

5; 62; 1954 Mazowsze, łódzkie, Niemcy Hesja
4; 30; 1896 Mazowsze płd
4; 30; 1925 Mazowsze
4; 30; 1925 łódzkie

pozdrawiam

Zbyszek

[kasia_wróbel]

Witam,
Mam pytanie. A jak zapisać następujące pokrewieństwo przodków.
Józefa i Marcin mieli 6 dzieci, z czego:
ona - matka mego dziadka ze strony mamy,
on - matka mojej babci ze strony mamy,
ona - babka mego dziadka ze strony taty.

Więc Józefa i Marcin to moi prapradziadkowie, czy może praprapradziadkowie?