zmiana nazwiska dziecka Szp. Dz. Jezus XIX/XX w

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Sosem" podleję w poniedziałek, na razie dość sucho
akt nr 10
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 332&y=1212
skąd nazwisko młodej?
panna, jej niezamężna matka nosi inne nazwisko, ojciec NN, uznania brak
aneksów brak
przysposobienia nie widziałem

zgryzy związane
skoro być może to delikatnie mówiąc nieścisłość w akcie małżeństwa
to i inne dane wątpliwe?
bo z jednej strony Antonina w 1874 urodziła Adama 1152
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 331&y=2188
ale z drugiej: w 1887 zrodzona z Rychlewskiej (i skierowana vide Dz. Jezus) do Jeziorki to była Emilia, a matka to Marianna nie Antonina.. i żyła do conajmniej 1895 (Emilia)...

innych Rychlewskich ur mniej więcej wtedy ...Dzieciątko Jezus nie odnotowało..może później...

jak córka Antoniny Rychlewskiej (dla ścisości dd Rychlewskiej) i ojca NN została dd Ciechanowską zanim została Zielińską?:)
W dalszym życiu występowała jako dd Ciechanowska, ze świadomością bycia dzieckiem z Dz. Jezus...pzostałę dane (Grzeszyczkowie/Grzejszczykowie z Jeziórki - się zgadzają)

MAcie pomysly? Hipotezy robocze? Nei musi być mocno uargumentowana koncepcja, solidna konstrukcja:) No może tylko nie porpzez 'klecha się pomylił":) bo tak to wszystko można wytłumaczyć:)


pozdrawiam i z góry dziękuję

PS moż epomoże, może jeszcz bardziej zamąci:
120: http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 281&y=1854

[Wiktor_Witek]

Tak na gorąco, a sam pewno rozgryziesz moje intencje, żeby wyciągnąć ewentualne wnioski, może cokolwiek to podpowie? Historia autentyczna: żyje sobie małżeństwo (ślub ok. 182coś) on Stenzel ona Abram (vel Abraham). Ona dużo młodsza z jakiegoś powodu się rozstają (mąż opuszcza żonę?). Ona teoretycznie więc jest już Stenzel. Tymczasem, zwłaszcza, że jest bardzo młoda poznaje faceta o nazwisku Wölfel i rodzi córkę Annę (ok. 1830), ale poślubić go zapewne nie może z powodu (zapewne) braku możliwości rozwodu (choć protestanci teoretycznie mogli, o ile być może ktoś nie nawiał, była kasa etc.). W księgach ludności stałej Anna (na metrykę nie trafiłem póki co) zapisana jest jako Wölfel vel Stenzel - długie lata. Podane jest nawet imię ojca (naturalnego) - partnera matki. Po dziesięcioleciach najwyraźniej jakiś urzędnik dostrzega fakt, że jest dzieckiem nieślubnym. Dotychczasowe dane - imię ojca oraz dwa nazwiska zostają wykreślone. Pojawia się nowa tożsamość: Anna Abraham.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem Twoje niuanse i czy dobrze się wstrzeliłem.

Pozdrowienia

Wiktor

[Janina_Tomczyk]

Witam

Na podstawie załączonych metryk można zauważyć, że w 1874 roku urodził się w Warszawie Adam Rychlewski syn Antoniny i zgłoszenia dokonała akuszerka ze świadkami. Około 1889 roku w Warszawie urodziła się Marianna córka Antoniny zd. Rychlewskiej i nieznanego ojca, ale ta Marianna pozostawała na wychowaniu(służbie) u Michała Grzeszczyka w Jeziorce i wychodząc za mąż w 1908 roku podała do aktu swoje nazwisko: Marianna Ciechanowska.
Tu mogą być różne koncepcje np. Antonina Rychlewska wyszła jednak za mąż po tym 1874 roku i był to Ciechanowski lecz dziewczyna nie znała go jako osoba dorosła i nie podała imienia. Mogła też podać to nazwisko bo wstydziła się pochodzenia od Rychlewskiej, mogła matka jej powiedzieć, że tak nazywał się jej ojciec itp. Dodatkowo akt ślubu jest pozbawiony dokumentów w postaci metryk urodzenia więc mógł być sporządzony " na słowo".
W tych metrykach nie ma mowy o Emilii więc jeśli dane z Dzieciątka Jezus dotyczą dziecka zrodzonego w 1887 roku ( 2 lata wcześniej) i dziecko miało na imię Emilia to może była siostra tej biorącej ślub Marianny Ciechanowskiej z matki Antoniny Rychlewskiej. Jak można sądzić Antonina Rychlewska miała jakąś trudną sytuację dotyczącą utrzymania dzieci i trafiały go Szpitala Dzieciątka Jezus.
Z indeksów Głowna pamiętam Rychlewskich owczarzy, którzy w związku z wykonywaną pracą wędrowali po Polsce więc może Antonina miała jednak męża, ale ona pozostała w Warszawie a on wybył w Polskę?

Starałam się pomóc jak umiałam i pozdrawiam
Janina

ps. Mam podobny zgryz z imieniem i nazwiskiem panieńskim mojej praprababki Julianny Koszewskiej żony Błażeja Koszewskiego, który w 1815 roku poślubił Mariannę Rederówną, która brała ślub w asystencji powtórnego ojca Andrzeja Redera i matki Elżbiety. Ta Marianna miała 24 lat więc urodziła się ok.1790 roku, a mam akt ślubu Andrzeja Reydera kawalera i Elżbiety Walkuwny panny z 1799 roku. Wniosek: Marianna urodziła się z Elżbiety Walkuwny panny i po ślubie matki przybrała jej nowe nazwisko.
Najgorsze jest jednak to, że nie wiem kim jest Julianna Koszewska, bo Błażej z Marianną nie miał dzieci po 1815 roku i nie mam jego aktu ślubu z Julianną ok 1825 roku tj od kiedy zaczęły rodzić się jego dzieci.
Julianna raz pochodzi z Reyderów (Rederów) i matki Elżbiety, raz z Handlów, a raz z Brzozowskich jak zapisywano w aktach narodzin dzieci Błażeja i Julianny.
Nadal mam jednak nadzieję na rozwiązanie tej mojej zagadki i życzę także szczęśliwych poszukiwań.

[Sroczyński_Włodzimierz]

próbowałem określić procedury przełomu wieków (XIX/XX) dot. zmiany nazwisk
wydaje mi się, że jednak co innego 1790, 1820 a co innego okres 1895-1908 ( jak sądzę - to w tym okresie nastąpiła zmiana nazwiska)
nie widzę śladu takiej operacji w księgach urodzeń (ani w w warszawskich Św. Janie, Św. Krzyżu, ani w Jeziorce) - a spodziewałem się odonotowania w ASC. Może być to związane z przejściem ze statusu dziecka zaopiekowanego tymaczsowo (skierowanego odpłatnie o zdrowszych wiejskich warunków) na dziecko (wtedy 6-8 lat) wychowywane (bez wsparcia finansowego Dz. J.)
dopuszczając zmianę (mogła odzwierciedlać jakieś zainteresowanie jakiegos Ciechanowskiego, mogło być "wistem spod dużego palca) nazwiska , a nawet imienia
ale zmiana imienia matki tylko ew. jako błąd..no bo tej różnicy inaczej wyjaśnić nie można

jeśli natomiast zaprzeć się w inne matki (Antonina vs Marianna), inne dzieci, pomimo
zbieżności nazwisk, dat, miejsc (urodzenia i wychowywania) istnienia zapisu w dok. szpitalnej dot. Emilii i nieistnienia (przynajmniej w części akresu) dot. Marianny

to i tak pozostaje jak przed 1908 Rychlewska (po matce Antoninie) stała się Ciechanowską, zanim została Zielińską. To 1908 rok i nie oboczność. Panna, więc nie po mężu. Jaki ślad i dzie takla zamian powinna zostawić?

Wydaje mi, że rozwiązanie problemów "czy to miało miejsce" "jaka procedura, gdzie dokumenty tego dotyczące" i związanych mogą być istotne dla szerszej publiczność, która szuka w zasobach powizanych z Dz. Jezus i ..często nie znajduje
może własnie nie znjaduje z powodu zmiany nazwisk i/lub imion? Jeśli tkaa zmiana miała miejsce topewnei nie była jedyną.
tu akurat jest wiecej danych niż zazwyczaj, jest drugi koniec nitki (czyli nazwisko po zmianie) i jakieś fragmenty - dość obszerny środka pomiędzy dwoma końcami

Powody/przyczyny ..łatwiej na końcu procesu..tzn o ile hipotezy "dlaczego tak" moga naprowadzić na "jeśli było z takich powodów to odwzorowanie będzie w ...." to warto teraz, przed udokemtownaiem/uprawdopdobnieniem - własnie dla odnelezienia śladu w dokumentach


Jaka ..opróz ewidetnego błędu przepisywania z raptularza etc mogła być przyczyna, ze panan zrodzona z NN i Rychlewskiej nosi nazwisko Ciechanowska i gdzie taka zmiana może być odnotowana?

a może spotkaliście się (np przy indeksacji) z podobnym casem w zbliżonym czasie
panna , ojciec NN matka Iksińska ale ona Ygrekowska
meżczyzna, ojciec NN matka Abacka, ale syn nie?

nie o oboczność chodzi (btw: w przypadku Rychlińskich z tego okresu z Warszawy - zdarzały się ..jak widać z ASC par. Wsz. Świętcyh i Św. Krzyża..być może nieprzypadkowe)

[ajach]

A może tak:
Antonina ma dwie córki z niejakim Ciechanowskim, panną będac
obie oddaje do Dzieciątka Jezus
Marianna trafia do Jeziórki, tam bierze slub z Fr.Zielińskim
Emilia trafia do Orzeszyna, potem do wsi Dobiesz
tu slub Emilii
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =1&x=0&y=0
.................
Elzbieta

[Sroczyński_Włodzimierz]

tyle, że Emilia trafia (wg dokumentów z Dzieciątka Jezus) do Jeziorki jako córka (Marianny nie Antoniny) panny Rychlewskiej i pozostaje tam do min. 1895
748
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... x=2082&y=0
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =1&x=0&y=0

aneks z Sobikowa by się przydał
dziękuję z alink
to dodaje znaków zapytania (jeśli to Emilia ur w Warszawie i chrzczona w Św. Janie zawiera małzeństwo w Sobikowie, to dlaczego i ta Ciechanowska i dlaczego rodzice nieznani, skoro matka - patrz akt urodzenia Emilii)
i wtedy jest (także?) zmiana nazwiska z Rychlińska na Ciechanowska

albo to nie ta i nadano Ciechanowska innej Emilii:)

a ja czuję, że zagadnienie "zmienianie nazwisk dzieciatkowych dzieci -jak, gdzie odnotowywane, na jakiej zasadzie" - gdyby się udało choć częściowo wyjaśnić - wielu osobom by pomogło

nie nadanie nazwiska i imienia w akcie urodzenia ASC par. Św. Krzyża a właśnie zmiana
"jaka podstawa prawnba" i gdzie odnotowywane?:)

[Janina_Tomczyk]

Na podstawie konkretnych akt jestem przekonana, że Emilia Rychlewska była córką niezamężnej Marianny Rychlewskiej, gdyż takie imię matki widnieje w cytowanej wyżej metryce urodzenia oraz w akcie ślubu w Warszawie w parafii Wsz.Św. akt 1910/632 widocznym w indeksach miasta Warszawy. W tym akcie ślubu Emilia ma 23 lata, a biorąc pod uwagę datę urodzenia 1887 rok to daje 1910 rok jak w akcie ślubu. Jako osoba dorosła pracowała jako służąca i umiała się podpisać więc i wychowanie dalsze ( po pobycie u Dzieciątka Jezus) mogła mieć dobre. Nie ma w tym akcie mowy o Ciechanowskiej, a tym bardziej o matce Antoninie.
Moim zdaniem Antonina Rychlewska i Marianna Rychlewska to dwie różne osoby, ale oczywiście mogą być spokrewnione.
Jeśli chodzi o ogólne dywagacje o możliwości zmiany nazwiska dziecka to problem prawny,w którym mogą pomóc liczni w naszej grupie sympatyków i członków PTG prawnicy. Jak zauważyłam to już w XVIII wieku matka, która urodziła dziecko panną po ślubie mogła dawać za jego zgodą nazwisko męża. Szukając stanu prawnego w końcu XIX wieku znalazłam informacje iż nadal (zupełnie współcześnie) matka i nowy ojciec mogą przeprowadzić taką procedurę. Wobec takiej możliwości Antonina Rychlewska mogła wyjść za mąż za Ciechanowskiego i jej córka Marianna przyjęła takie nazwisko.
Emilia Rychlewska była córką Marianny Rychlewskiej, która nie wyszła za mąż i nie ma tu mowy o Ciechanowskiej.
Takie są fakty w metrykach i tylko ściśle na podstawie faktów można to rozpatrywać.

Pozdrawiam
Janina

[Sroczyński_Włodzimierz]

Prawnikiem nie trzeba być, by móc poznać procedury z przełomu XIX i XX wieku to tak ogólniej.
Chodzi o sytuację, gdy uznanie dziecka nie zostało odnotowane tam, gdzie wydaje się, że powinno być odnotowane, gdy wystąpiło. Akta pełne - brak inowego aktu i dopisku na pierwotnym.

Dziecko jak widac z matki Rychlewskiej nosi nazwisko Ciechanowska (to żeby jeszcze raz o faktach) - vide małzeństwo z Jeziorki z 1908

Małżeństwo Emilii Rychlewskiej u Wsz. Św. też znam (szybciej się temat rozwija niz sądziłem, więc zapowiadane poniedziałkowe podlanie jest wcześniej i nie tylko przeze mnie), aneksu nie ma (albo nie znalazłem)
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... eksy_s151/

ww jest ścieżką "dwie różne córki dwóch róznych Rychlewskich i ojca/ów NN urodzone w niedoległym czasie" przez Dz. Jezus przeszły do Jeziorki, jedna z nich ślad wyraźny zostawiła, druga - nie (przynajmniej nie tam gdzie pierwsza)
i to się narzuca - ale pytanie jak Marianna z matki Rychlewskiej staje się Ciechanowską aktualne
no można wtedy ciągnąć - co bratem młodej z 1910 (Adamem)


drugie (nie drugie z dwóch;) z możliwych - ta sama osoba/lyb przynajmniej ta sama tożsamość wykorzystana przez dwie osby. Dzielą przynajmniej część życiorysu - wtedy w pewnym sensie "przekombinowanie" byłoby wytłuamczone (zamieszanie w danych w ASC)

kopii dokumentacji z Dz. Jezus na razie nie jestem w stanie przedstawić.

Możliwy jest oczywiście fałszywie negatywny wynik kwerendy/niepełny wynik tj, są dokumenty dotyczace i wyjaśniające w pełni losy kilkorga Rychlewskich w Jeziorce skieronaych tam przez Dz. Jezus, ale nei zostały odnalezione

Tak czy inaczej - dla umocnienia , a nawet dalszego typowania którą drogą iść, a także dla budowania naalogii - wyjaśnienie możliwości zmiany nazwiska i odnotowanai tego faktu wydaje się być najważniejszym punktem.

[Janina_Tomczyk]

Widzę tu co najmniej chaos w datach bo wyżej "co bratem młodej z 1910 (Adamem)" nie wiem do czego ma się odnosić.
Adam Rychlewski urodził się w 1874 roku i był bratem Marianny Rychlewskiej gdyż podano w akcie mu imię matki Antonina Rychlewska, a nie Marianna Rychlewska, której córka Emilia w 1910 roku brała ślub w Warszawie.
Faktycznie najważniejsze jest ustalenie przyczyny zmiany nazwiska Marianny Rychlewskiej na Ciechanowska co widać w akcie jej ślubu w 1908 roku i jedną z możliwości jaką sugerowałam było ewentualne późniejsze małżeństwo jej matki z Ciechanowskim. Odniosłam się do tego w związku z podobną sytuacją w mojej rodzinie ale to , iż dotyczyło stanu z początku XIX wieku miało prawnie nie dotyczyć problemu Rychlewska vel Ciechanowska z końca XIX w. jak sugerował post w odpowiedzi. Z tego powodu szukałam takiej możliwości prawnej i wynika, że istniała cały ten czas.
Nie bardzo mogę zrozumieć całe to zamieszanie i jego cel, gdyż raz sugeruje się własny, konkretny problem, który wszyscy pragniemy pomóc rozwiązać, ale "cyka" się informacje i "podlewa sosem" Bóg wie po co. Innym razem sugeruje się niezwykle szlachetne cele tego wikłania informacji i ma to pomóc w poszukiwaniach dzieci oddanych do opieki przez Szpital Dzieciątka Jezus.
Ta szlachetna idea działań pro publico bono byłaby bardzo cenna gdyby nie te pomieszane daty i nazwiska.
Doprawdy nie wiadomo o co chodzi i to już wszystko co mam do powiedzenia w tym temacie.

Pozdrawiam
Janina

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jeśli nie wiesz do czego ma się odnosic, to jeszcze nie znaczy, że jest chaos lub coś więcej (co? superchaos?:), który widzisz:)

Co może wnosić Adam, brat (rodzony lub przyrodni)? Potencjalnie: gdy "zabyli wpisać Mariannie uznanie, a Adamowi nie - moze wnieść bardzo wiele

późniejsze małżeństwo i uznanie dziecka/dzieci powinno być odnotowane zarówno w akcie małżeństwa, jak i w aktach urodzenia (ew. powinien być sporządzony nowy akt urodzenia). Nie natrafiłem.

Możliwość prawna nie była nieprzerwana (tzn nie w ten sam sposób była realizowana). Troszkę po drodze się zmieniało:)

Co do reszty - odbiega od tematu, więc nie skomentuję. Zawsze pzry publicznym pisaniu liczę sie z odzewem nie na temat, więc cóż..
Należy (czytelnikom) się jednak wyjaśnienie -"szlachetności" nie sugerowałem- jestem jak najdalej od tego:) Nie ma stresów z niedoczynnością pro publico bono związaną z geenalogią:)
Natomiast powszechniejsza niż jednostkowa użyteczność rozwiązania kwestii zmiany nazwisk dzieci z Dzieciatka Jezus, która może wyniknąć z rozwikłania tego i kilku analogicznych case'ów - moim zdaniem jest bezsporna.
Na ile (dla jak duzej grupy) użyteczna? Sadząc po w miare aktywnym zaintersowaniu watkami nt dzieci z Dzieciątka Jezus- na tyle duża, że warta założenia watku i ryzyka przeczytania postów Janiny:)

Jeśłi komuś wpadnie do głowy na jakiej podstawie zostaje zmienione nazwisko młodej z podlinkowanego na poczatku aktu małżeństwa z Jeziórki z 1908 lub spotkał się z podobną sytuacją (moze akurat w innej - zachowały się aneksy, albo jakiś dopisek ..coś co pzry podobnym "na wejściu" pzoowli prześledzić proces) - zapraszam

..nawet gdy w pakiecie z j.w. tekstami;)

pozdrawiaw w gorący wieczór

[Gawski_Marcin]

Jeśłi komuś wpadnie do głowy na jakiej podstawie zostaje zmienione nazwisko młodej z podlinkowanego na poczatku aktu małżeństwa z Jeziórki z 1908 lub spotkał się z podobną sytuacją

Myślę, że mam podobną, choć nie identyczną sytuację. Moja praprababka "zmieniła" nazwisko nie przy ślubie lecz przy narodzinach niektórych (!) swoich dzieci.
A wyglada to tak: Józefa urodziła się, wychodziła za mąż i zmarła jako córka niezamężnej Franciszki z Płocharskich. O dziwo w aktach urodzin części jej dzieci jest podana jako Józefa Anyż (Anysz), a części jako Józefa Płocharska. Nie ma wątpliwości, że chodzi o dzieci tej samej osoby - urodzenia przełom XIX i XX w. i te co przeżyły dzieciństwo znane przez moich rodziców. Nawet mój dziadek zagłaszając zgon swojego teścia podał, że był synem Józefy z Anyżów. Skąd to nazwisko? Też nie wpadłem do tej pory na żaden potwierdzający dokument (prawdopodobnie akt ślubu), ale roboczo założyłem, że matka Józefy, czyli Franciszka Płocharska, po jej narodzinach (raczej ładnych parę lat później) wyszła za mąż za N. Anyża. Józefa zaczęła więc być znana jako córka Franciszki Anyż i tak podawano do różnych dokumentów przez osoby, które nie znały za dobrze jej koligacji.

[MonikaNJ]

Witam,
Włodku nie będę zadawała Ci głupiego pytania z cyklu czy sprawdziłeś chrzty dla nazwiska Ciechanowska bo domyślam się ,że tak było.
Natknęłam się przy okazji moich poszukiwań na odpis chrztu w aneksach (niestety sklerozę mam w dużych ilościach i nie mogę sobie teraz przypomnieć parafii) dziecka z Dzieciątka Jezus- zgłaszała akuszerka stamtąd -Iksińka i oświadczyła ,że dziecko jest zrodzone z niezamężnej Igrekowskiej oraz ,że życzeniem jej (tej akuszerki) jest nadać mu imię "Ziutka" i nazwisko Iksińska (czyli swoje). Bardzo mnie to zdziwiło ale niestety nie zachowałam tej metryki jako ciekawostki; była to połowa wieku XIX około 1855. Nie mam pojęcia na jakiej podstawie się tak stało i dlaczego ksiądz znający przepisy się na to zgodził. Nazwiska nadawano tym dzieciom z sufitu jeśli oboje rodzice byli nieznani ,a może się mylę?
pozdrawiam monika

[Sroczyński_Włodzimierz]

tak - procedura nadania nazwiska była trochę "z sufitu" (podziwiam inwencję owocującą jednak sporą róznorodnością)
tu jest case zmiany nazwiska

jeśli nazwisko było nadane (raz a dobrze:) to istnieje niemała szansa czegoś się dowiedzieć - wszka wiemy czego szukamy, a coś się zachowało, ASC, uzupełnienia, księgi rodowodowe

Poza grupa ww jak widac z przykładu - bedzie (nie wiem jak liczna) grupa osób, którym zostało zmienione nazwisko i właśnie o tych, gdzie jest niezgodność (skoro nie wiemy..a czasem nie wiemy - tu w małzęństwie wzmianka o danych matki była co nadzieję na trop daje) pomiędzy danymi wątek ma szansę być.

Czy ta niezgodność wynika ze zmiany? Na jakiej podstawie (banalna odnoga "uznanie przez ojca" rozstrząsana wyzej- generwoał zapis w ASC) była dokonywana?
Przysposobienie dotyczyło dorosłych (i tez pozostawiało znak w ASC)
Zmiana ze statusu "płatnej opieki na zlecenie" na status inny (jaki? bycia w rodzinie?) ...nie na nazwisko rodiny /osoby się zajmującej

"sekretna pula" też nie wchodzi w grę (tzn może być jakiś zbiór wspólny, ale nie jest to związane przycyznowo-skutkowo)
pomyłka (zawsze możłiwa, niezlaeznie czy o dzieciach z Dz. Jezus), ale nie można wszytskiego tłuamczyć "pomylili się":)

tu akurat jest dodtakowy element - dzieci z matki o tak samo brzmiącym nazwisku skierownym w to samo miejce w podbnym czasie, w podbnym wieku

chciałbym prześledzić proces na podstawie tego co już jest. być może uda się to jakoś uzupełnić i będzie łatwiej, ale
1. być może się nie uda;)
2. w tym wypadku się uda, ale winnych podbnych się nie uda...wiec dobrze byłoby spóbować ogarnąć to nawet przy niepełnych danych
3. może ktoś miał przypadek analogiczny zmiany nazwiska dziecka z Dz. Jezus bez śladu uznania i go rozgryzł - i na tym rozgryzieniu możnaby e. bazować