Platforma do indeksów z ziemskich i grodzkich

[karol.mieczkowski]

Cześć,
zaczynamy ze znajomym powoli indeksować księgi ziemskie i grodzkie z AGAD, może uda się utworzyć na genealodzy.pl platformę do wrzucania indeksu coś jak wypadki.genealodzy.pl ??

Kolumny z roboczego indeksu dwóch ksiąg ostrołęckich
Lp., sygnatura, (można wstawić zespół), rok, karta, typ, nazwiska, miejscowości, uwagi
pozdrawiam,
IgorD.

Czy księgi ziemskie ostrołęckie były indeksowane? Cytowany post jest sprzed kilku lat, więc nie wiem czy ktoś o tym pamięta.

[sebastian_gasiorek]

Pomysł na stworzenie takiej platformy jest jak najbardziej dobry.
Rozmawiałem już z Włodkiem. Docelowo chyba zmienimy portal Meldunkowe na Spisy oraz wydzielimy oddzielny portal na Notariaty itp (np. prawne.genealodzy.pl).

Zanim jednak cokolwiek zaczniemy potrzebna jest dyskusja jak takie dane powinniśmy indeksować. Musimy opracować jeden, spójny format indeksacji dla wszelkiego rodzaju dokumentów prawnych. Format powinien pozwalać na bezproblemowe wyszukiwanie nazwisk oraz rozgraniczyć te najważniejsze od tych mniej ważnych. Nawet jeśli dziś nie będziemy indeksować w pelnym formacie to musimy przewidzieć, że w przyszłości się to zmieni.

Czekam na konkretne propozycje formatu tutaj na forum. Mam nadzieję, że głębsza dyskusja pozwoli nam wypracować jakiś standard który będziemy mogli w przyszłości powiązać z portalem PTG.

[Sroczyński_Włodzimierz]

dodam,że o ile format zastosowany w meldunkowe (spisy) . genealodzy.pl był przegryzany i wewnątrz i konsultowany z APami (przy okazji włocławksich klsów) i praktyczne wykorzystanie jest

to "prawne" jest bardzo otwartą sprawą,

a róznice są - przede wszystkim liczba osób występujących w danym dokumencie (a to ma znaczenie spore:)
dookreślanie każdej z nich poprzez dodatkowe dane chyba (ale to moje zdanie) byłaby przesadą -także podczas procesu indeksacji zbyt czasochłonne
jakąś bazą do dysksuji może być to co zastsowano (ale takze będzie zmieniane, bądź już częściowo zostało zmodyfikowane) podczas APowskiej indeksacji ksiąg sądowych
przy czym - to jest tylko jeden typ.a "prawne" to bardzo liczny zbiór
od spisów podatkowych, przez notariaty, hipoteki etc nie tylko czysto własnościowe pierwotne ale i wtórne (taryffy!)

być moze (ale tez nie jetem pewny;) pewną cechą łącząca te rózne typy dokumentów jest to, że były sporządzone jako "spis rzeczy", osoby występujące były jak najbardziej podmiotami, ale powiązanymi "wtórnie"

nie chcielibyśmy mnożyć baz, w zasadzie to co jest (po lekkiej modyfikacji) plus "prawne" powinny zamykać katalog
będzie pewnie (jak zawsze "i inni":) konieczność zrobienia osobnej bazy dla pozostałych, ale zakładamy, że większość archiwaliów indeksowanych zmieści się
albo w metryki
albo w meldunkowe/spisy
albo w prawne

Elastycznie do ustalenia więc jest prawie wszystko- przy uwzględnieniu użyteczności i nieobciązania zbędnego indeksujących
a..może nie najwazniejsze, ale istotne..choćby częsciowa kompatybilność z możliwymi do pozyskania gotowcami

Zaintersowanie (pomimo namów:),żeby ktos zaprezentował autorskie rozwiązanie było zerowe, ale to w dlaszym ciagu jest jedna z możliwych dróg:)

[jamiolkowski_jerzy]

Temat jest czysto teoretyczny. I drugorzędne znaczenie ma format zapisu indeksów. Powód podstawowy - kto miałby wykonać tę superspecjalistyczną prace.
Jak wyglądają zapisy w księgach można zobaczyć na przykładzie jedynej umieszczonej w sieci księgi grodzkiej brańskiej,( a tylko z fondu 1708 pozyskanego z Mińska jest tych ksiąg blisko 200). Zapewniam prezentowana jest w miarę czytelna , są zdecydowanie gorszej czytelności.
http://www.dig.pl/ftp/Branska/br.xml

Jeśli jesteśmy przy księgach ostrołęckich to jest ich 4,5 mb
http://www.agad.archiwa.gov.pl/pomoce/ostrolang48.xml

http://www.agad.archiwa.gov.pl/pomoce/ostrolankz47.xml

A przecież ileż to Ziem ponadto.
Nie róbmy złudzeń. Nie ma innego wyjścia- jeśli ktoś dojdzie do tego etapu poszukiwań to sam sobie poradzi.
Znam przynajmniej kilkunastu ludzi którzy jakoś sobie radzą z księgami podlaskimi. Podobnie jest z innym Ziemiami
Pozdrawiam

[Sawicki_Julian]

Witam, tak na marginesie, to w miarę czytelne pismo z ksiąg brańskich to widzę pisane ( chyba ) jednym charakterem i w nr. 236 - Wysokie, jest podpis pisarza ; Matys ( Maciej ) Sawicki i na dwie linijki jego podpis z wymienionymi urzędami, wszystko drobnym pismem po łacinie z 1567 r. ; pozdrawiam - Julian

[Kaczmarek_Aneta]

Przykład indeksacji akt grodzkich i ziemskich z AGAD:
http://www.przodkowie.com/agad/
http://www.przodkowie.com/agad/index.ph ... &view=item

Pozdrawiam,
Aneta

[sebastian_gasiorek]

Temat jest czysto teoretyczny. I drugorzędne znaczenie ma format zapisu indeksów. Powód podstawowy - kto miałby wykonać tę superspecjalistyczną prace.
.......
Nie róbmy złudzeń. Nie ma innego wyjścia- jeśli ktoś dojdzie do tego etapu poszukiwań to sam sobie poradzi.
Znam przynajmniej kilkunastu ludzi którzy jakoś sobie radzą z księgami podlaskimi. Podobnie jest z innym Ziemiami
Pozdrawiam

Tutaj się z Tobą nie zgodzę. Gdybyśmy tak patrzeli to nie powstała by taka Geneteka, projekt indeksacji Meldunkowych itd. Musimy patrzeć w przyszłość. Dziś i jutro może mało kto będzie tym zainteresowany, ale za 5 lat to może się drastycznie zmienić.

Przykład indeksacji akt grodzkich i ziemskich z AGAD:
http://www.przodkowie.com/agad/
http://www.przodkowie.com/agad/index.ph ... ;view=item

Właśnie o to chodziło. Ten format jest chyba dobrym punktem wyjściowym. Na moje oko to trochę za mało. Brakuje mi tutaj imion. Dla popularnych nazwisk to bardzo ważne. Po jednej i po drugiej stronie może znaleźć się kilka osób - rozwiązałbym to poprzez duplikowanie rekordów. Brakuje też chyba kolumny na "Inne nazwiska" (same nazwiska) osób które występują w akcie a nie są kluczowymi(?)
Pytanie też na ile taki format będzie uniwersalny.

[igoriosso]

W szóstym poscie tego wątku napisałem przykład, jak mogłoby to wyglądać (bazowałem na przodkowie.com). W ten sposób dwie księgi ostrołęckie zindeksowałem. Nie rozbijałem każdego dokumenty na "strony" sprawy, bo nieraz są 2 strony, nieraz 1 a nieraz więcej.
Według mnie wypisanie imion za dużo zajmie czasu, często widać po kilka, kilkanaście imion jednego popularnego nazwiska w akcie. Dopóki wyszukiwarka przeszukiwać będzie tylko pole "nazwisko" to i tak niewiele się zyskuje.
Czyli skupiłbym się na wypisaniu w jednym polu wszystkich nazwisk, które występują w dokumencie.
IgorD.

[jamiolkowski_jerzy]

Ja wcale nie jestem przeciwnikiem indeksowania ksiąg sądowych. Sam je a konkretnie brańskie grodzkie, ziemskie suraskie, Kapicjana i bielskie (choć tu nazwa jest przewaznie mylaca bo pod tym mianem zwykle kryja się ksiegi brańskie i suraskie) zindeksowałem ale wyłącznie Jamiołkowskich (innych tylko bardzo okazjonalnie). Podobnie uczynili i nadal czynia moi znajomi. I tak zindeksowani (bardziej lub mniej kompletnie są min Bagińscy, Brzozowscy, Dobkowscy, Kalinowscy, Kruszewscy, Leszczyńscy, Łapińscy, Zdrojkowscy, przepraszam tych których pominąłem. Indeksacja jest oczywistościa dla wszystkich którzy dotarli w swoich poszukiwaniach do etapu ksiąg sądowych
Wyjasniam dlaczego natomiast jestem sceptykiem odnośnie masowej sieciowej indeksacji do powszechnego użytku
Zaczne od unaocznienia trudności z pozycji praktyka. Indeksów zdarzeń z udziałem moich Jamiołkowskich mam kilka tysięcy, z czego ścisle rodzinnych „sieniutowych” (to od przydomka) kilkaset. Przepraszam ale liczyc ile konkretnie nie będe. Razem jest to około 200 ston tekstu 12tką timesem.
Z miejsca zrezygnowałem z wymyslania jakiegoś standardu zapisu. Sa to bowiem indeksy krótkie ale i kilkuwierszowe. Aby indeks miał sens musi być informacyjny (do zidentyfikowania po latach) przez samego ich autora. I tak czym innym jest vulnera gdzie wystarczy zapisać kto kogo pobił a czym innym wieloaspektowy, bywa wielopokoleniowy dekret. Teoretycznie dla genealogii wystarczy wypisanie wszystkich nazwisk, dla zrozumienia sensu samej sprawy już nie. Jaki sens będzie mał taki wypis osób które dzielą pokolenia? Albo taki niby drobiazg - jeśli czyjs przodek był wożnym ziemskim to będzie wystepował masowo we wszystkich dokumentach typu relacja. Będzie rekordzista ilości wpisów Zatem pytanie wpisywac do indeksu czy dac sobie spokój. Watpliwosci i pytania można mnozyć. Sensowne sformatowanie jednolitego standardu indeksu w aspekcie informacyjnosci uwazam za niemozliwe.
Jesli już to optuje za efektywnym praktycyzmem czyli tak jak w opisach przywołanej tu ksiegi brańskiej. Lapidarnie bo tylko: sygnatura źrodła, rok, tytuł (rodzaj sprawy), miejscowość i nazwisko. W zasadzie dane z tytułu dokumentu. Byłoby to wykonalne , nie czasochłonne i w zasadzie nie wymagajace dobrej znajomości łaciny. Czyli byłby to tylko odsyłacz gdzie należy szukac dokumentu.
Na upartego można by wyłuskiwać z tekstu personalia stron ale to już wymaga pewnej znajomości łaciny i zwielokrotnia czas indeksacji. Lecz tu mam opory jeszcze innej natury dotyczące zbytniej informacyjności ewentualnych sieciowych indeksów jeśli idzie o „ujawnianie” nadmiaru personaliów. Obawiam się, że mogą stac się źśodłem inspiracji do sufitowych wywodów. Bo jesli naraz żyje w tym samym czasie czterech przykladowo Maciejów olim (po zmarły) Janie to wystarczy przypasowac pierwszego z brzegu. Krańcowo wysotrzajac problem – na pdstawie ksiag sadowych bez zadnego problemu da się szybko i łatwo zbudowac dowolmy wywód rodowy dotyczący szlachty bądź tzw szlacheckich nazwisk wykorzystujac jedynie popularnośc uzywanych imion i niekiedy nawet ich sekwencyjnośc. Imię pasuje to Ok idziemy po kolejnego przodka. I tak jak teraz z przerażeniem odnotowuje tendencje szukania po nazwisku to już oczami wyobraźni widzę te wywody przodków po pasujących imionach. Tymczasem rzeczywistośc jest okrutna, budowania rzetelnego wywodu na podstawie ksiag sadowych to przesiewanie maku .
Aby jednak nie być kompletnym sceptykiem zgłaszam gotowośc akcesu indeksacyjnego dotyczącego łatwiejszych, wykonalnych tematów. Oczywiscie w zakresie Podlasia. I może niech to będa jak proponował w tym watku p. Jan Mamaj Kapicjana, przynajmniej są w sieci i nie trzeba załatwiac zgody, A jeszcze lepiej bo jeszcze łatwiejsze do indeksowania moze zacząc od taryf podatkowych? .Nie zgłaszam się jednak bezwarunkowo, nie na zasadzie „puśc wariata niech polata”, swój akces warunkuję od akcesu jeszcze innych chętnych.
Pozdrawiam

Igorze, gratuluje zajadłości. Masz już chyba 3% urobku ksiąg ostrołęckich. Ile czasu Ci to zajęło

[igoriosso]

Zgadzam się z powyższym, indeks ma być indeksem, a nie zbiorem wypisów z dużą ilością szczegółów. Dlatego miejscowości i nazwisko powinny wystarczyć, reszta po przeczytaniu przez użytkownika właściwego dokumentu.
IgorD.

PS. 1 księgę robiłem przez około 4-5 dni. Myślę, że na spokojnie można jedną przez 2 tygodnie przerobić Jak będziemy mieli platformę do zamieszczania wyników indeksacji, to będę miał mobilizację do przyspieszenia. Na razie genetekę zasilam indeksami.

[sebastian_gasiorek]

Proponuję na początek przekazać indeksy do Poczekalni, a w przyszłości jak już powstanie odpowiedni portal to zamieścimy je w wyszukiwarce.

Co do formatu indeksacji - wybór należy do Was. Ze strony PTG będziemy musieli patrzeć jednak przyszłościowo i pod różnym kątem - przygotować format w miarę uniwersalnie na różne typy danych. Może to być tak, że formatka będzie miała trochę więcej pól, a indeksacja w zależności od projektu będzie w formie uproszczonej lub rozszerzonej. Pamiętam jak dzisiaj gdy identyczne dyskusje toczyły się odnośnie Geneteki i rozszerzonego formatu

Obawiam się, że mogą stac się źśodłem inspiracji do sufitowych wywodów. Bo jesli naraz żyje w tym samym czasie czterech przykladowo Maciejów olim (po zmarły) Janie to wystarczy przypasowac pierwszego z brzegu.

Więcej optymizmu Wywody z sufitu są i były. Pozytywnym efektem będzie za to ułatwiona weryfikacja takich wywodów

[igoriosso]

Napisałem wiadomość prywatną, bo nie znam maila
IgorD.

[sebastian_gasiorek]

Z przyjemnością informuję, że indeksy z Ksiąg ziemskich ostrołęckich wykonane przez Igora znajdują się w poczekalni

http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/Indeksy

[danisha]

Igor moje gratulacje! Piękna sprawa. Dzięki takiemu indeksowi wiem, że nie mam co tam szukać,bo moich Radzimińskich v Radzymińskich albo Zambrzyckich nie znajdę.

Pozdrawiam
Dana

[igoriosso]

To tylko 2 księgi z kilkudziesięciu, więc może są w innych. Jestem w trakcie trzeciej. Może ktoś jeszcze coś dorzuci i baza się powiększy
IgorD.