Złe prawo dla genealogów. Czy PTG umie lobbować?

[Trotwood]

Chciałbym poruszyć dwie sprawy, które ostatnio chodzą mi po głowie. Czy PTG stara (starało) się w jakikolwiek sposób lobbować za ich zmianą?

1.

Pierwsza sprawa to dramatycznie wysoka opłata konsularna (30 EUR) za wyciągnięcie metryki z zagranicznego USC. O ile wysokość tej opłaty jest być może adekwatna w większości "egzotycznych" przypadków, o tyle wyraźnie dyskryminuje Polaków urodzonych przed wojną na terenie ówczesnej Polski, a obecnej Ukrainy, Białorusi, Litwy czy Republiki Czeskiej (oraz - naturalnie - ich przodków). Przykładowo, żeby wyciągnąć akty urodzenia moich dziadków muszę zapłacić aż 60 EUR, co jest niedorzeczne. W tym przypadku stwierdzam, że nasze ministerstwo traktuje Kresowiaków po chamsku.

Przećwiczyłem już to z Konsulatem Generalnym RP we Lwowie i nie ma żadnej możliwości, żeby te przepisy obejść. ZAGS-y w Ukrainie też nie chcą współpracować z pominięciem pośrednictwa Konsulatu RP.

Dla zainteresowanych, stosowne rozporządzenie ws. opłat konsularnych można znaleźć tutaj: http://dziennikustaw.gov.pl/du/2013/522/1

2.

Druga sprawa jest nieco świeższa. Podobno w tym roku zmieniły się przepisy regulujące zasady uzyskania dostępu do dokumentacji związanej z dowodami osobistymi. Dla nas, genealogów, ma to wpływ o tyle, o ile często jesteśmy zainteresowani wyciąganiem z urzędów tzw. kopert dowodowych. To cenne źródło informacji o "XX-wiecznych" przodkach oraz kopalnia fotografii. Do tej pory mój kontakt z większością USC (lub Wydziałów Spraw Obywatelskich przy urzędach miasta) odbywał się wzorowo. Niestety po 1 marca w jednym z bardzo przyjaznych mi urzędów odbiłem się od ściany i dostałem takie pismo:

https://lh3.googleusercontent.com/-9y8r ... nsored.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-QHFn ... nsored.jpg

Tutaj, jak widać, sprawa jest beznadziejna. Nie tylko trzeba zapłacić horrendalnie wysoką opłatę (co jeszcze dla niektórych z nas, bardziej zdeterminowanych lub bardziej bogatych, byłoby do przebrnięcia), ale i wykazać interes prawny! To drugie jest poza zasięgiem genealoga...

Interweniowałem (telefonicznie i listownie), ale niestety stanowisko zostało podtrzymane:

https://lh3.googleusercontent.com/-TkUM ... nsored.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-P8dA ... nsored.jpg

Jakieś pomysły/plany, jak można uczynić nasz głos bardziej słyszalnym?

[piotr_nojszewski]

Jak mi sie wydaje z punktu widzenia PTG Twój post jest lekko zaskakujący.
A pierwsza odpowiedż będzie bardzo naturalna:
zapisz się do PTG i zrób cos w tej sprawie.

Ad 2
Merytorycznie z kopertami dowodowymi sprawa nie jest moim prywatnym zdaniem taka oczywista.
Niby dlaczego nie miałby tu działać standardowe okresy przechowywania?
Mogę sobie wyobrazić dostęp dla wstępnych/wstepnych po śmierci wnioskodawcy.
Napisz projekt uzasadnienia PTG a pewnie chętnie zgłosi takie pismo do właściwego ministerstwa czyli MSW.
Jesli wymagałoby to zmiany ustawy (tego nie wiem) to sprawa jest dużo trudniejsza.

Jest wątek w sprawie pytań prawnych a nawet na stronie mm troche odpowiedzi.
Pani Izabela Heropolitańska pewnie to rzeczowo przeanalizuje.

[Trotwood]

Jak mi sie wydaje z punktu widzenia PTG Twój post jest lekko zaskakujący.
A pierwsza odpowiedż będzie bardzo naturalna:
zapisz się do PTG i zrób cos w tej sprawie.

Czytam w Twoich myślach:) Wysłałem formularz zgłoszeniowy do PTG dziś rano.

Ad 2
Merytorycznie z kopertami dowodowymi sprawa nie jest moim prywatnym zdaniem taka oczywista.
Niby dlaczego nie miałby tu działać standardowe okresy przechowywania?

Nigdzie nie pisałem o okresie przechowywania, to nie jest element problemu.

[piotr_nojszewski]

Nigdzie nie pisałem o okresie przechowywania, to nie jest element problemu.

Istotą jest udostępnianie danych osób fizycznych (żywych lub zmarłych).
W przypadku zyjących w grę wchodzi ochrona danych osobowych a w przypadku zmarłych ewentualnie inne przepisy.

Analogicznie w przypadku aktów stanu cywilnego przepisy wyrózniają dwa okresy właśnie wg okresu przechowywania w USC.
Akta sa dostepne bez ograniczeń po upływie tego okresu.

Twoje oczekiwanie, że dane ( i do tego bardziej szczegółowe) niż akta metrykalne (np małzeństwa czy zgonu udostepnione obecnie po upływie 80 lat) miałyby byc dostepne bez ograniczęń wcześniej wymaga naprawde dobrego uzasadnienia.

Ale do odważnych świat należy.

[Trotwood]

Do tej pory w każdym razie nie miałem większych problemów. Oczywiście podejście urzędów nie jest homogeniczne, ale zawsze udawało mi się przekonać decydenta do czystości moich intencji

[piotr_nojszewski]

Moim zdaniem zdecydowanie uzasadnione byłoby uzupełnienie przepisu o wstępnych/stępnych o ile składający zmarł. Lub na jego wniosek jemu (lub co oczywiste osobie upowaznionej).

Dotąd materia była nieuregulowana. Ale ktos kto wydał Ci kopie dokumentacji osoby żyjącej wykazał się dużą odwagą.

[Trotwood]

Nie, no bez przesady - dokumentacji osób żyjących nikt mi nie udostępniał, nawet mi nie przyszło do głowy żeby wnioskować.

[Kuba64]

Witam Marcinie,

ten temat był już nieraz poruszany na tym forum. To dziwne że tylko jedna osoba ci odpowiedziała ale to chyba z powodu nie trafnego sformułowania Tematu postu (moim zdaniem).

Tak czy owak, co do kwestii ceny usług konsularnych mam mało do powiedzenia; zostały one dostosowane do innych krajów EC mimo że w Polsce średnie zarobki są najprawdopodobniej niższe od unijnych.

Jeśli chodzi o nakaz wskazania interesu prawnego to z doświadczenia wiem że urząd w przypadku kiedy wymaga wskazania (nie zawsze to się dzieje) to chodzi tylko o deklarację a nie o udokumentowanie takiego interesu. Rożnica jest kolosalna, wystarczy trochę fantazji; ja np. za każdym razem wskazuje potrzebę przedstawienia odpowiednich dokumentów do zarządu cmentarza (kościelnego) w celu udowodnienia prawa do grobu. Na razie nikt jeszcze w takim przypadku się nie sprzeciwił bo wie że nagrobek to wydatek a z drugiej strony kto wie czy twoi potomkowie nie wykorzystają twojego materiału właśnie do tego celu

Pozdrawiam,
Kuba

[Sroczyński_Włodzimierz]

ad1. koszty w zagranicznych archiwach nie są małe 30eur nawet bez pośrednictwa konsulatu tj przy "samodzielnej" kwerendzie (pomijam podróż:) u wschodnich sąsiadów mogłoby być mało. Ja niezbyt widzę pole do negocjacji, przynajmniej do czasu gdy poszukiwania "saute" na Ukrainie, w Rosji, Białorusi nie potanieją. Z wysokimi (dla nas) kosztami mamy też do czynienia np w Austrii (archiwa, nie urzędy - o urzędach wiem niewiele).
ad2. chodzi o dostęp do informacji o zmarłych nie w linii prostej bez interesu prawnego? Bardzo byłbym za poszerzeniem katalogu uprawnionych o linie boczne bezpotomne/wygasłe. Reszta...duzy znak zapytania tj dyskusyjne.
ogólniej - swego czasu próba wylobbowania łatwiejszego dostępu do linii bocznych w zakresie prostych ASC była nieskuteczna, więc trudno jednoznacznie..na poziomie ustaw chyba PTG nie jest skuteczne ..ale trudno chyba oczekiwać spełniania, czasem kontrowersyjnych, "zachcianek" stowarzyszeń przez ustawodawcę.
Na poziomie NDAPu wydaje mi się, że o sporej skuteczności możemy mówić -choć sporo tematów jeszcze czeka/jest w trakcie.
Wydaje się, że "skuteczność lobbowania" uzależniona jest od zakresu (niezbyt odkrywcze:) i podmiotu, któremu przedstawiamy nasze potrzeby. Próbować proponować rozwiązania - w odpowiedniej formie - zawsze warto.
Zapraszamy. Ale proces jest długi, wymaga konsekwencji, uporu i więcej niż krótkookresowej "chętki":)

[Ludwik_Olczyk]

Kochani.

Sądzę, że winniśmy podjąć też działania na rzecz zliberalizowania ustawy o ochronie danych osobowych. Te 100 lat to jakieś kuriozum. Osobiście uważam, Że wszystkie akty metrykalne wytworzone do końca roku 1945 winny być zwolnione z tej potwornej klauzuli, zwłaszcza, że blokują odbudowywanie pamięci i nawiązywania na nowo relacji rodzinnych. Druga rzecz. Jak można opublikować dane z kraju, gdzie takich obostrzeń nie ma, skoro jest domniemanie złamania prawa u nas. Połamałem niejeden przepis, by rodziny rozdzielone, sterroryzowane przez system sowiecki po wielu latach połączyć. Teoretycznie nie wolno było tego zrobić, lecz wyobraźcie sobie, ludzi, których dziadkowie zostali wywiezieni do Władywostoku, czy nie mniej dalekie rejony, a wszyscy bali się mówić o tradycjach rodzinnych, bo samo wspomnienie o takich przodkach było traktowane jako przestępstwo i agitacja antypaństwowa. Jedno nieostrożne słowo dziecka w szkole mogło przesądzić o bycie całej rodziny.

Na Ukrainie i Białorusi wolno publikować dane osób współcześnie żyjących. Co jest powodem, że u nas tak nie jest? Czy tylko stoi za tym ochrona danych rodzin o prowinencji komunistycznej, którzy się boją prawdy swoich przodkach?

Czy ogon ma merdać psem?

Proszę zrozumieć. Naszym zadaniem jest przywrócenie tego całego dziedzictwa kulturowego i historycznego. I tożsamości Obywateli Rzeczpospolitej, bez względu czy są potomkami Abrahama, Mahometa czy Mieszka. Rzeczypospolita to była idea ponadwyznaniowa i ponadnarodowa, to był wybór takiego kształtu Państwa, gdzie każda grupa społeczna i religijna była zabezpieczona prawem jej służącym. Nie zapominajmy o tym.

Przepraszam. Jak zwykle, rozgadałem się, a przecież chodzi mi o jedno. Prawo ma służyć Społeczeństwu. Tak rozumiem jego sens i najgłębszą istotę.

Ku refleksji.

Pozdrawiam serdecznie.



--- MODERACJA

Proszę nie korzystać w nadmiarze z pogrubionej czcionki!

[Sawicki_Julian]

Masz tu rację Ludwik, ale trzeba najpierw zmienić tych co je ustanowili, potem zmienić prawo po ludzku, przypomnij sobie kto wynalazł takie prawo i po co ; Julian

[rysiu]

Ja mam natomiast taką sprawę ,że chcę otrzymać dokumentację chorobową mojej cioci ze szpitala , a szpital odmawia wydania jej z powodu ochrony danych i innych spraw związanych z chorobą.Nadmienia , iż ciocia moja zmarła w 1964r. co w takiej sytuacji można zrobić ? Rysiu .

[Ludwik_Olczyk]

Masz tu rację Ludwik, ale trzeba najpierw zmienić tych co je ustanowili, potem zmienić prawo po ludzku, przypomnij sobie kto wynalazł takie prawo i po co ; Julian

Drogi Julianie.

Zdaje się, że pierwszy krok został już uczyniony. I wierzę, że w świetle deklaracji nowego Prezydenta RP wiele z inicjatyw PTG może liczyć na nieoczekiwane wsparcie z tej strony. Trzeba jednak wyjść z konkretnymi propozycjami i to w jak najkrótszym czasie. A swoją drogą nawet honorowy patronat Prezydenta RP, otwierać może niejedne drzwi.

Warto o tym pomyśleć.

Pozdrawiam serdecznie.


PS.

Jaśnie Wielmożni Ichmości Administratorzy.

Wasz pokorny sługa użył pogrubionej czcionki gdyż śmiał sądzić, że sprawa jest istotna. Nie chciał w żadnej mierze sprawić Waszym Miłościom jakiejkolwiek niedogodności. Raczcie zatem przyjąć najgłębsze i najpokorniejsze przeprosiny.

Sługa i podnóżek Waszych Miłości.

Sławomir W. Ludwik Olczyk, mostowniczy Genealogii Grodzieńskiej

Datt w mieście Łodzi, Miesiąca Augusta 9 dnia, Roku od Narodzenia Syna Bożego 2015.

[MariaRągowska]

do Rysia-
To są akta kategorii zapewne B - do czasowego przechowywania. Numer przy literce mówi, po jakim czasie będą brakowane. Oceny akt i ewentualnej zamiany na kategorię A (do wiecznego przechowywania) dokonuje AP z danego terenu. Wtedy trafiają do archiwum. Może tam uda się zdobyć informacje? Też pracuję ludzie. Na pewno nie da się nikogo zastraszyć, ani o nic wykłócić ale może dogadać?
http://zs23.wroclaw.pl/przedmiot/tbzs23 ... chiwum.pdf