"Urodzony"?

[Sawicki_Julian]

A ja tam swoje, do wojska szła tylko szlachta jako obowiązek od wieków, mogło być inne wojsko np. kwarciane, ale chyba sezonowo. Przed wojną było milion wojska, bo była mobilizacja, a Polska była drugie tyle, ile jest teraz i ja historii nie pisze tylko ją czytam ; Julian

[Łucja]

To co napisałam to był cytat złapany, ale mi "znikło", nie miałam czasu szukać, teraz też nie wiem czy się uda. Z opracowania o wojsku, że za mało było szlachty chętnej do wojaczki w XVII w. i do prowadzenia wojen potrzebne były nobilitacje, coś takiego. Bardziej mi chodziło o ten topniejący procent starej szlachty. I jak to się ma do "urodzony".
Szlachta = rycerz = żołnierz
Zaraz znajdę ten cytat.
str. 121:
https://books.google.pl/books?id=15wWAQ ... NyCh1d4APT

Łucja

[Sroczyński_Włodzimierz]

Julian:
"było wojska" a "zmobilizowano" to dwie różne - nieraz baaardzo odległe rzeczy
wosjko stałe zawodowe, utrzymywane w czasach pokoju w opisanej liczebności (ba! przedstawionej jako "mało..bardzo mało ..za mało) jako "pzee wojna"
mobilizacja była w większości nie przed wojną "ostatnią" a już w trakcie
więc - niestety bardziej piszesz historię (nie mylic z "tworzysz":) niż czytasz:)
trzymając się ciut bliżej tematu, czyli znacznie odleglejszych czasów:
mylisz się myśląć i pisząc, że siły zbrojne Rzeczpospolitej składały się z samej szlachty. W żadnym państwie tak nigdy chyba nie było:)
"moze kwarciane"..a może przejrzyj listy zaciągów (to jeśli chodzi o materiały pierwotne), nie ogranizaj się do reprezenatcyjnych oddziałów husarii (takie une ci były w XVIII wieku nie inne:)
za kasę państwową lub prywatną wojsko było organizowane (w róznych okresach czasów w rózny spósb, na ogół próbowano dbac jednak o to, żeby było to choć trochę posrednio, żeby wojsko było Rzplitej nie Kowalskiego jak szło z podatków)
o nic innego Kozacy nie walczyli, tylko o znalezienie się na liście oipłącanych z budżetu, o oposzerzenie tych list, liczebności
Rzplitej stac na to (jak i żadnego innego państwa) nie było
nawet wiecej -zaangażowanie "prywatnych armii" wręcz było za małe (postrzegając je jako armie pokoju i siły pozradkowo-graniczne)
wszystko nie tak:)
ot liczb (czasem dwa rzędy wilekości lub więcej!) przez zasady (w wojsku to szlachta) do wniosków (alke wniosków nie krytykuję, można różne..choć kurcze nie do przesady)
oczywiście sa wyjątki (np wojny na obcym terytorium utrzymywanie wtedy wosjka z łupów etc) ale co do zasady:
zbyt duża (a taką na pewno jest armia licząca ponad 1% populacji stacjonująca i utrzymywana z tego co się w karju wytwarza) armia powoduje osłabienie państwa - tym większe, im dłuższy okres takiego wynaturzenia
od czasów rzymskich po dzień dzisiejszy ta proporcja się utrzymuje:)
stąd (od Rzymian, a i wcześniej) społeczeństwo nie oparte na zdobyczy wojennej nie jest zorganizwoane w "armie" (wosjo, armie pracy cokolwiek)
to się sypie
i dobrze:) bo inaczej wynik Zimnej Wojny......

[Zatoka]

Czytam i oczom nie wierzę. Co ma wojsko do "Urodzonego", a przecież taki jest temat tego wątku? Najciekawsze że moderatorzy nie widzą nić złego w takim rozwinięciu podstawowego tematu. Chyba dlatego że uczestniczy w nim członek zarządu. Kolejna wpadka dowodząca iż na tym forum regulamin służy tylko do "swoich" celów i ma obowiązywać maluczkich a wielcy mogą robić co chcą. BRAWO. Cały czas dostarczacie argumentacji przeciwnikom moderacji i to wszystko "odbije się czkawką".

Pozdrawiam

Janusz

[Sroczyński_Włodzimierz]

Januszu: a jednak co pisałem kiedyś znajduje potwierdzenia większość postów na jeden temat;)

przy okazji:
od równie przeciwnego efektom moderacji (nawet mocniej bo ..ku memu zdumieniu zbanowanemy) poprzedniego admina - dostałem wręcz po uszach, że pisanie "major->majorat" (majeranek?:) pozostawia się bez reakcji
więc powodó do bicia zawsze się znajdzie
i ponownie Januszu:
nie widzis z(może nie przeczytałeś?),że część uczetnikó dyskusji (podstawowy problem postawiony prze zautora chyba dawano temu zotał wyjaśniony?) utożsamia "urodzony" z wojskiem?
Nie zauważyłeś? Znaczna część wymiany poglądów poszła w kierunku prostowania takiego pojmowania stanu szlacheckiego:)
nie widzisz związku?
btw: 2 h z regulaminu Użytkownicy mają prawo a nawet obowiązek powiadamiać Moderatorów o łamaniu Regulaminu czy innych nieprawidłowościach - skorzystałeś? Nie? Coś na temat "urodzonych" w Twojej wypowiedzi? też nie? więc?

[Matysiak]

Zapis XIX w., nawet tak wczesny, z nomenklaturą "Urodzony" nie przesądza pochodzenia szlachectwa i nie stanowi żadnego dowodu na zasadzie: "jeden dowód - żaden dowód".

Zgadzam się w 100%. Podaję opisywane wyżej przykłady:

Mój przodek:

https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... ,362252001

jego brat "JPan":

https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... ,362599101

Potrzebne jest cofnięcie się do metryk przedrozbiorowych. Wtedy możemy być pewni szlacheckiego pochodzenia. Pozdrawiam Tomasz

A i od tego są wyjątki. Mogę podać kilka przykładów. W metrykach parafii Krzemienica z I połowy XVIII w. (Mazowsze Rawskie) które przeglądałem (przeważnie zamieszkałej przez szlachtę zagrodową, chłopskich rzemieślników i chłopów) spotkałem się z tym, że w aktach ktoś występuje kilka razy jako honestus, a ze 2 razy ksiądz go wpisał jako nobilisa. U mojego przodka w parafii Kobiele Wielkie, chłopa honestusa, który ożenił się z Dominą Nobilisą ubogą zagrodową szlachcianką z Wielkopolski, w akcie małżeństwa wpisano mu "Dominus". Może dlatego, że świadkiem na ich ślubie był ten Pan: http://ipsb.nina.gov.pl/index.php/a/jan ... -kobielski
Widziałem też akty z XVIII w., gdzie honestus ożenił się z zagrodową nobilisą i księdzu zdarzało się wpisać nobilis, potem jednak powracał do honestusa.

Kolejny przykład:
W wielkopolskiej rodzinie pierwszego męża mojej praprababci o nazwisku Loga pierwotnie chłopskiej w pocz. XVIII w. występuje fakt fałszowania przez nich ksiąg grodzkich (sic!). Po fałszerstwach w II połowie XVIII w. szlachectwo Logom zatwierdza nawet sejm! Dopiero nieoceniony Dworzaczek wykrywa oszustwo!

Jeżeli ktoś ma czas to niech sobie poczyta o tych fałszerstwach poniżej. Arcyciekawe!

"Logowie rodzina zapewne chłopska, wywodząca się ze środowiska sołtysów z najbliższej okolicy Rogoźna. W drugiej połowie XVIII wieku poczęli aspirować do szlachectwa i niewątpliwie wtedy to uległy pofałszowaniu (skrobanie, dopisywanie) zarówno zapisy w księgach metrykalnych jak i w aktach grodzkich. Józef Loga przeprowadził ostatecznie wywód szlachectwa na sejmiku gnieźnieńskim 1774 r., nawiązując do Logów z Grochowa, o których mowa była wyżej, i twierdząc, iż przysługuje mu herb zbliżony do polskiego Kopacza. Wywód ten został zatwierdzony przez sejm 1775 r. (Vol. leg. VIII, s. 171). Właśnie przy okazji zbierania potrzebnych do tego wywodu dowodów dokonane zostały niewątpliwie owe fałszerstwa, o których mówiłem już. Tak na przykład w księdze grodzkiej wałeckiej z r. 1568 figuruje zapis, mocą którego Jan Krzysztof Briesen, syn zmarłego Jerzego, i żona jego Anna Kotwicówna cedują synowi starszemu Ernestowi sumę 435 tal., którą im na Łubnie zapisał sposobem zastawnym w 1564 r. dziedzic tej wsi Konrad cz. Kuhn Golcz. Nazwisko "Briesen" zostało starannie wydrapane i zastąpione nazwiskiem "Loga". W ten sposób fałszerz uzyskał dwa pokolenia nawiązujące bezpośrednio do Jerzego Logi Czarmyskiego z Grochowa, o którym mówiłem wyżej (W. 1 k. 37, 41). To samo spotkało inny zapis w tejże księdze, pochodzący z r. 1578, mocą którego Ernest Bryza, syn zmarłych Jana Krzysztofa i Anny Kotwicówny, zapisał bratu Krzysztofowi 1.500 tal. (ib. k. 71). Tutaj również "Bryzę" zastąpił "Logha". W innej księdze wałeckiej znalazł się pod r. 1660 nieudolny falsyfikat już w całości wykonany ręką XVIII-wieczną, wedle którego Filip Joachim Loga, syn zmarłych Jerzego i Anny Lowizy de Brandt, miał kwitować z ruchomości i z sumy 511 tal. swego stryja i opiekuna Ekkarda Fryderyka Logę, syna zmarłego Ernesta (W. 84 k. 137v). Jak zobaczymy niżej, burgrabią grodzkim wałeckim, a więc stróżem owych ksiąg sądowych poddanych zabiegom fałszerza, był w latach 1769-1782 właśnie Wawrzyniec Loga!
W księgach parafii rogozińskiej trafia się w pierwszej połowie XVIII wieku dość znaczna liczba Logów, których określenia stanowe nie budzą żadnych wątpliwości. Nie wszystkie zdołała późniejsza ręka "Uszlachcić". Mamy więc na przykład "pracowitych" małżonków Krzysztofa Logę i Annę, akatolików, rodziców Macieja, ur. w Gościejewie, ochrzczonego 1735 r. W tym samym Gościejewie występowali też wówczas małżonkowie Jan i Krystyna, bez żadnych cech szlacheckich. Janowi Krzysztofowi, ojcu Józefa, legitymującego się ze szlachectwa, a więc bezpośrednio zainteresowanego w fałszerstwach, pododawano później literę "G" (Generosus), lub też w miejsce skrótu "hon." (honestus) wstawiono skróty "nob" lub "Gener." Nie zrobiono tego jednak konsekwentnie, stąd tu i tam zachował się w metrykach swego potomstwa jako "honestus" lub "famatus". Gdzie było "sołtys", wpisano: "posesor sołectwa", ale znów niezbyt konsekwentnie i ów "sołtys" ostał się tu i tam. Chrzestni jego dzieci to z reguły mieszczanie rogozińscy lub okoliczni chłopscy sołtysi. W 1744 r. trzymali do chrztu jednego z synów Jana Logi Stanisław Odpol z Gościejewa i Barbara Krzywoszczyna z Rogoźna. Fałszerz wiedział, iż było w zwyczaju, nawet wśród najzamożniejszych, prosić na chrzestnych żebraków, dodał tedy owej parze określenie "pauperes", a przecie burmistrzem Rogoźna był wówczas właśnie Józef Krzywoszyński cz. Krzywoszczyński!"

"Józef (Michał Józef), syn Jana Krzysztofa i Mejerówny, ur. w Bukowcu, ochrzcz. 27 IX 1738 r. (LB Rogoźno), żeniąc się z Franciszką (Marianną Franciszką) Jaraczewską, córką Franciszka i Teresy Kaweckiej, jeszcze jako swej narzeczonej, zapisał 27 XII 1768 r. sumę 6.000 zł (G. 100 k. 311; Kośc. 333 k. 153). Był w l. 1772-1775 posesorem Retkowa, wsi dziedzicznej Ostrowskich (LC Izdebno; G. 100 k. 586). W l. 1781-1787 dzierżawił od Gurowskich Murowaną Goślinę (LC LB Murowana Goślina). Jana Korytowskiego, generała adiutanta J. Kr. Mci, dziedzica Padniewa z przyległościami, kwitował 1788 r. z sum z tytułu dzierżawy owych dóbr (G. 115 k. 41v). Jako były dzierżawca klucza rusocińskiego kwitował 1791 r. ks. Melchiora Gurowskiego, proboszcza gnieźnieńskiego i oficjała, posesora tych dóbr (I. Kon. 84 k. 308v). Wedle Bonieckiego, miał być dziedzicem wsi Kobyla Chmielowa w gub. kaliskiej. Umarł 5 VII 1793 r. (LM Św. Mikołaj, Poznań). To on przeprowadził 1774 r. na sejmiku gnieźnieńskim wywód szlachectwa i uzyskał potwierdzenie tego szlachectwa na sejmie 1775 r. Jemu tedy należy przypisać co najmniej inicjatywę fałszerstw dokonanych w księgach kościelnych rogozińskich, a może (obok Wawrzyńca) i w księgach grodzkich wałeckich. Synowie jego Paweł, Filip, Ignacy. Młodsi od nich, urodzeni w Goślinie: Onufry Józefat 26 XI 1783 r., Konstanty Maciej 20 II 1787 r., a była i córka Marianna Teofila, ur. w Opatówku 10 XII 1780 r., zmarła w Goślinie 10 III 1783 r., w wieku lat dwóch (LB i LM Murowana Goślina)."
(źródło: http://teki.bkpan.poznan.pl/index_monografie.html)

Pozdrawiam

Piotr

[Sawicki_Julian]

No już słońce zaszło i głowy ostygły, forum jest po to by swoje racje w umiętyny sposób przedstawić tak by było na temat i przydatne wszyskim. A dlaczego są tu wymiany zdań z ograniczoną kulturą, to nic nowego, juz w tysięcznym roku ( chyba) Herodot widział kraj wielki Słowian, ale słaby, bo od środka skłócony i tak to mamy w genach, szlachetnie urodzony, czy nie, na jedno kopyto wyprodukowani nie ufni sobie ; pozdrwaiam - Julian

[Zatoka]

Spodziewałem się odpowiedzi w tym stylu. Nie od dziś obserwuję jak „wykręcasz kota ogonem” byleby to pasowało do Twojej koncepcji. Post inicjujący ten temat wyraźnie precyzuje, że chodzi o zapis metrykalny tak wiec aspekt wojskowy winien być natychmiast wyłączony do odrębnego tematu, zgodnie z dobrze pojmowaną zasadą moderacji.

W przeciwieństwie do Ciebie uważam, że żaden z tematów (na wszystkich forach) nie został przez lata wyczerpująco omówiony (w sposób kompleksowy) dlatego nie dziwi mnie to że okresowo powracają takie tematy.

Merytorycznie nie ustosunkowałem się do tematu gdyż mam jeszcze zbyt mało wiedzy i wniosków. Ci co zapoznali się z moim tematem „Mini-drzewka” i mapka wiedzą iż właśnie jestem na etapie badań rodzin szlacheckich. Na dzień dzisiejszy mogę mówić o bardzo ciekawych spostrzeżeniach wymagających dalszych badań. Gdy je przeprowadzę do planowanego końca, nie omieszkam się podzielić wiedzą w powyższym temacie. Na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć tylko tyle że dochodzę do wniosków zupełnie nie podnoszonych w dotychczasowej dyskusji ale mam dość krytycyzmu względem samego siebie by o nich nie pisać zanim nie potwierdzę wszystkiego albo postawię niektóre zagadnienia w sensie pytań do środowiska celem uzyskania szerszego spektrum danych. Pozostaje czekać.

Pozdrawiam

Janusz

[Sawicki_Julian]

Nie widzę tu ani razu ze to do mnie, ale odpowiem na moje wykręty, to zapobieganie dalszej kłótni nie od dziś, bo wiem i pamiętam co kto pisał do mnie i nie tylko od samego początku tu mojego uczestniczenia w poszukiwaniu przodków. Urodzony, czyli szlachcic i wojsko to to samo, bo tylko ci szli na wojnę, a jeśli był ktoś nie szlachetny w wojsku, to był w zamian swego pana i taki za dobre sprawowanie, lub długą służbę, mógł być nobilitowany. Tu Włodek ma rację, oprócz szlachty byli najemnicy np. Tatarzy, ale było wszystko wojsko prywatne, tz. król miał swoje wojsko i taki Wiśniowiecki, Lubomirski, czy Sapiecha miał swoje wojsko. Tu można się odnieść do tego tysiąca szlachty w połowie ( i nobilitowani ) lat 1600, co podaje Łucja, to mowa o szlachcie, czyli tych urodzonych i na utrzymaniu króla. Tu nie trudno pojąć dlaczego własnie wtedy w 1655 r. Szwedzi zajęli całą Polskę. I na koniec Janusz i każdy kto mi zarzuca ze pisze nie taką historie jak była, ja pisze taką jaką znam z własnej okolicy, własnej rodziny i znane mi z dokumentów i nie pasuje to co jest w goglach, dlatego zabieram głos. Zawsze piszę z pamięci, bo na to pracowałem ( szukałem i czytałem ) przez tysiące godzin i zawsze coś zostaje w pustej głowie. Ale Janusz dziwie się ze tez obserwujesz, ja nikogo nieo bserwuje i nie życze sobie by mnie obserwowali, a o sobie już wszystko napisałem, bo nie mam nic do ukrycia, jestem Polak z krwi i kości o szlacheckim pochodzeniu, czy komuś się to podoba, czy nie ; pozdrawiam świąteczne, bo dzisiaj jest wielkie i podwójne święto Polaków - Julian

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Re: Urodzony - Szlachetny

Widocznie w różnych wiekach (może i w rejonach) zmieniały się znaczenia tych słów.

W księdze 'Polska XVI wieku, tom VI, Podlasie', mieszają się naprzemian te tytuły:

Urodzony Piotr Czechowski, urzednik jegomć pana wojewody podlaskiego, dał.....
Ślachetny Rafał Zalewski, urzędnik jegomć pana wojewody podlaskiego, dał....

O wiele więcej jest w tym spisie 'ślachetnych', niz 'urodzonych'. Jak to róznica?

Pozdrawiam

Krzysztof

[mwpch]

Pozwolę sobie podpiąć się pod temat merytoryczny:
na ile użycie w metrykach (I poł. XIX wieku) określeń "Jaśnie Pan" lub "Wielmożny" mogło mieć związek z jakimś tam wyobrażeniem (zgłasząjącego lub zapisującego) o szlachectwie? Pewnie mogło, a najpewniej było raczej wyrazem szacunku do osoby zajmującej odpowiednie stanowisko, pochodzącej z "lepszej" rodziny, itd. Jednak czy była w tym jakaś praktyczna zależność?
Badam losy kilku rodzin (na razie bez ich połączenia) noszących moje nazwisko, zamieszkujących w I poł. XIX wieku Lubelszczyznę, ale wywodzących się z okolic Ożarowa (Sandomierskie), skąd pochodzą i moi przodkowie. I rzecz w tym, że wszystkie te rodziny są "powyżej" stanu włościańskiego, którego przedstawicieli także znajdowałem w podobnej okolicy. Byli ekonomami, zarządcami, leśniczymi, pisarzami rządowymi itd. Zaledwie dwa razy osoby z tych rodzin zapisano jako "urodzonych" - ale z góry zaznaczę, ze nie mam najmniejszych śladów szlecheckości mojego nazwiska. Jednak praktycznie zawsze natykam się na JPanów/panny i Wielmożnych, i tak mnie zastanawia, czy to tylko kwestia "grzecznościowa"...
Marek

[Warakomski]

Stan szlachecki wewnętrznie był bardzo zróżnicowany, a do tego dochodziła jeszcze obyczajowość. A ta tytulaturę uzależniała bardzo często od majątku. Szlachcic bez ziemi lub na części jedynie wsi był zazwyczaj tylko szlachetnym / nobilis/. Właściciel lub dzierżawca wsi był już urodzonym /generosus/. Przestrzegano tego czasem tak pedantycznie, że ten sam szlachcic płacąc podatek z całej wsi położonej w jednej parafii zapisany był w rejestrze poboru jako urodzony, gdy w innej parafii posiadając tam tylko dział otrzymywał tytuł szlachetny.

Jaśnie Pan, Wielmożny, to określenia grzecznościowe wynikające tutaj z pełnionej funkcji, ale zważywszy na fakt że rzecz dzieje się w I poł. XIX w. i rodzina „zasiedziała”, można podejrzewać że chodzi o szlachtę niewylegitymowaną / pamięć pozostała/. Jednak potwierdzić to mogą jedynie źródła metrykalne lub inne z XVIII w.
Krzysztof

[piotr_nojszewski]

Wydaje mi się, ze ta dyskusja pomija jeden dość ważny aspekt.
Z tego co wiem nie było jakichś jednolitych przepisów. Ani Rzeczpospolita ani Kościół takich do zaborów nie miały.
Osobiście uważam, ze jest szansa na doszukanie się jakichś reguł w granicach diecezji - byc może, któryś z biskupów wydał jakies wytyczne choć osobiście nie słyszałem o takich.
Dlatego trudno mówić o jakichś jednolitych standardach. W bliskiej mi Ziemii Liwskiej w pierwszej połowie XIX zasadzie każdy prosty szlachcic miał pisane w metryce i akcie ślubu "urodzony" a potem zwykle po nazwisku "dziedzic części wsi xxx".

Nie zmienia to faktu, ze jak sie wydaje w praktyce wpis w metryce był jednak jedym z podstawowych jesli nie podstawowym dowodem przynalezności do stanu szlacheckiego.
Ponizej link do jak mi się wydaje ciekawego artykułu Marzeny dyjakowskiej Rejestracja stanu cywilnego w Polsce przedrozbiorowej
http://metryka.info/pliki/2013/07/3_dyjakowska.pdf