Zagwozdka z przydomkiem - łacina

[hniew]

Witam,
W akcie ślubu
http://lik.info.pl/ladarch.php
zarówno Młody jak i jego Ojciec zwą siebie „Łada de Janusz Ładomirski” – przynajmniej tak to odczytałem.
Gdy się kilka lat wcześniej legitymowali to udowadniali prawa do przydomku „z Ładomirowa” (obecnie prawdopodobnie Ladomirova na Słowacji). Z takim też przydomkiem występują „u Uruskiego” oraz w nielicznych dwudziestowiecznych pamiątkach rodzinnych.
Cóż to więc może być owo „de Janusz”?
Pozdrawiam
Hubert Niewęgłowski

[Sawicki_Julian]

Witam Hubert, trochę to nie zrozumiale w tej tabelce napisano, tu wszechwiedzący Jerzy Szczerbiński by pomógł, ale nadmiar jego wiedzy niektórym przeszkadzał co jakiś czas, nie wolno się poddawać Jerzy bo w ten sposób przyznaje im się rację.
Ja to według słowników czytam tak ; Wielmożny Szlachetnie Urodzony Zdzisław Fabian ( 2 imion ) Łada ze wsi Janusz Ładomirski Dziedzic Dóbr Ziemskich, syn Wielmożnego Pana Konstantego Łada z Janusza ( wsi ) Ładomirski i Wielmożnej Pani Katarzyny córki Macieja Gołaszewskiego urodzonej w Babinie koło Wojniłowa, w Markowicach zamieszkała ( matka z czasów panieństwa zamieszkała, tak to rozumiem ). Tu to owe - de , pisze w tej tabelce trzy razy, także po imieniu Katarzyny, ale wypada że te Janusze to jest nazwa wsi. Czyli jako stara szlachta z herbem Łada bo już Bartosz Paprocki w roku 1584 wymienia taki herb, to może był podział majątku na synów , starszy został na ojcowiźnie, a młodszy na swojej połowie Dóbr Ładomirów o imieniu Janusz założył swój nowy dwór i nazwa została dla potomnych, to takie moje domysły, wiem ze nie lubisz domysłów, ale może co nieco pomogę, może ktoś to widzi inaczej ; pozdrawiam - Julian

[hniew]

Witaj Julianie,
Ja też to tak odczytuję z wyjątkiem końcówki, która tyczy się Młodego a nie jego Matki (odnośnie miejsca urodzenia i zamieszkania).
Nic by w tym wszystkim nie było dziwnego gdyby nie to, że hipotetyczny rodowy majątek „Janusz” nigdzie indziej w znanych dokumentach rodzinnych i pozyskanych z archiwów nie występuje a uzbierało się tego sporo.
Ród przybył z Węgier. W XVIII w. gospodarzył w przybliżeniu na Podkarpaciu a później przeniósł się na Kresy tj. w woj. tarnopolskie i stanisławowskie.
Jak wcześniej wspomniałem legitymowali się z przydomku „z Ładomirowa” i później kreślone drzewa genealogiczne takim przydomkiem ozdabiali.
Z punktu widzenia posiadanych dokumentów i pamiątek ów „Janusz” jest ni przypiął ni przyłatał.
Ciekawe czy istnieje inna możliwość przetłumaczenia owego „de Janusz” np jako imienia jakiegoś praszczura. Tu mi jednak nie pasuje polska forma zapisu. Inne imiona zapisano po łacinie. Polskie są tylko nazwy miejscowości.
Tu może pokusiłby się na jakiś wyrok doświadczony tłumacz łaciny?
Pozdrawiam
Hubert

[Sroczyński_Włodzimierz]

Wydaje się, że mamy do czynienia z nazwą własną. Czy osobową czy miejscową - temat do dalszych rozważań, uzasadnionych i celowych.
To "wydaje mi się" leży u podstaw śmiałości w pisaniu czegokolwiek na ten temat -jako, że przyzerowa znajomość łaciny (moja:) nie musi być chyba - przy tym założeniu -fundamentalną przeszkodą.
Jeśli założenie jest słuszne (a na potrzeby robocze przyjmijmy, że jest -sam to czynisz szukając i majątku i praszczura) to jedynym nasuwającym się wnioskiem byłoby, że masz odkrycie! Mimo znacznej ilości dokumentów, o których wspominasz znalazłeś coś nowego! Tylko co?
Czy nazwa miejscowości (jak wydawałoby się z analogii "po polsku sa tylko nazwy miejscowości")?
Julian (bardzo czytelnie:) -przepraszam za złośliwość, ale to bardziej uznanie:) podrzuca trop "dwór"
to trudno znaleźć w słownikach, mapach, skorowidzach

Jeśli jest możliwość, zbierz i podaj znane Ci fakty dotyczące miejsc i próbuj uzyskać pomoc u regionalistów. Dla osoby znającej (w sumie nieodległą przecież) przeszłość danego terenu może być to bułka z masłem, dla nas (czy nawet dla bardzo doświadczonego tłumacza) zbyt twardy orzech. Bez informacji "jakie okolice, dokładnie jakie" nie do rozgryzienia

Tak czy inaczej - gratuluję odkrycia i bardzo ożywczego tematu w pięknej formie podanego

pozdrawiam

[Szczerbiński]

Witam Was!
Generalnie ‘de’ dotyczy
1. miejsca, ale w różnym ujęciu:
a) oznacza ‘z’ (w sensie z góry na dół) np. de muro deicere,
b) oznacza ‘z’ lub ‘od’ np. de manibus effugere,
i tu mogą zachodzić trzy przypadki na oznaczenie:
- pochodzenia np. homo de plebe (tu może być też ‘nasz przypadek' podkreślenia powiązania kogoś z danym rodem, lub gniazdem rodowym, grupą społeczną a nawet daną osobą);
- materiału np. signum de marmore fatum;
c) źródła np. de meo;
2. czasu (o czasie) etc. etc.
I szereg jeszcze innych znaczeń, których tutaj nie będę opisywał z uwagi na objętość (i możliwość otrzymania kolejnego *topic off od admin)
W wieku XVIII a szczególnie w XIX na wzór francuski była moda podkreślania swego pochodzenia, toteż i w Polszcze wiele osób z fantazją zaczęło do swojego nazwiska ‘doczepiać’ de …
To tyle co mogę napisać na ten temat, na skutek prowokacji Julka. Może ktoś jeszcze coś dorzuci …
PS.
Julku jesteś sympatycznym człowiekiem, ale proszę, nie podkreślaj więcej mojej ‘wszechwiedzy’ ponieważ takiej nie posiadam. Są ludzie naprawdę bardzo mądrzy, których wiedzę podziwiam i od których tak jak wszyscy uczę się.
Zdajesz sobie sprawę z tego, że do tego ‘wejścia na chwilę’ zostałem przez Ciebie (celowo) sprowokowany. Gdybym nie zareagował teraz na Twój wpis uznany bym został za osobę nieskromną i zarozumiałą.
Pozdrawiam Wszystkich serdecznie. Jerzy

[Sawicki_Julian]

Witam, huraaaa Jerzy, nie ważne co napisałem, ważne ze jesteś, cieszę się z tego bardzo, bo w mojej obronie stawałeś i takie wyszły konsekwencje z tego. Tu jak człowiek chce się podzielić wiedzą zdobytą i na emeryturze oderwać się od polityki to zaraz ktoś się znajdzie z kijem.Nie chcę zaśmiecać Hubertowi w rozwiązywaniu poważnej sprawy rodzinnej, zmykam i pozdrawiam - Julian

[hniew]

Witam,
Tak „wydaje mi się” to genialny wynalazek.
Wydaje mi się, iż w tym wypadku słowem kluczem jest fantazja, o której napisał Jerzy.
Fantazja pradziadka (Młodego) dosłownie i w przenośni zarówno szlachecka jak i ułańska - dwa w jednym
Od długiej listy miejsc zamieszkania wydaje się istotniejsza dla sprawy różnica w statusie Młodego i Młodej. Młody pochodził z dworku (w tym czasie w Markowcach) a Młoda z dworu (może nawet pałacu w Jabłonce). Ojciec młodego miał prawo głosu w wyborach posłów z kuryi większych posiadłości a ojciec Młodej był wybierany do Sejmu i to z sukcesem zaś dziadek Młodej zapisany w akcie jako Tito Trzeciecki to nie, kto inny jak „pierwszy szejk naftowy świata” Tytus Tomasz Teofil Trzecieski.
Młody mógł się, więc spodziewać, iż kolumna z informacjami o Młodej będzie „barwna”.
Czy przygotowywał rzetelnie swój „opis”? Ile w nim i jakiej wiedzy a ile fantazji?
Prawa używania przydomku „z Ładomirowa” jego ojciec ostatecznie nie otrzymał (zbyt mało dowodów).
Czy mógł w to miejsce wymyślić „de” z gatunku przywiązania do mitycznego przodka?
Czy taka forma była/bywała stosowana?
Odkrycie jak wiele przynosi więcej pytań niż odpowiedzi. Tym bardziej, jeśli odkrywamy, że przodek coś odkrył i raz jeden zapisał. Co on miał wtedy na myśli to dopiero jest pytanie?
Co i gdzie odkrył w temacie przeszłości swego rodu?
Czy nie przeczytał przypadkiem „u Niesieckiego” o bodajże pierwszym Ładzicu – Januszu Ładzie? A może idąc tropem węgierskim w herbarzu szlachty węgierskiej przeczytał o Janoszu Ladomerszkim, który w roku 1669 otrzymał list herbowy od Leopolda Igo?
Akt małżeństwa ubarwił zaś może nawiązaniem do jednego z powyższych?
Czy coś takiego mogło mieć miejsce?
Pozdrawiam
Hubert

[Sawicki_Julian]

Witam, na wstępie trzeba podziękować Naszemu Koledze Jerzemu za uprzejmość i bardziej prawdopodobnie brzmi Jerzego podpowiedź z tym przydomkiem de z fantazją, też to ja zauważyłem ze są czasem dziwnie zmieniane i upiększane nazwiska, np. Potoczka, czy Sawiczka, to jak raz mam kilka razy takie nazwisko z moich w metrykach. Tu Hubercie nasuwa mi się według trochę przeczytanych staroci, tak metryk, herbarzy i metryk koronnych, to imię Janusz jest mało spotkane, tu nazwę to u rdzennych Polaków, jest takie imię Janusz w Elekcji na któregoś króla nawet u Sawickich, ale z Sawic Ruskich i jest też np. Janusz Książę Mazowiecki, ten jest z korony i od Piasta rodem. Częściej są też takie imiona u Węgrów, to zapewne znasz swoich lepiej i może to trafne odkrycie ze coś od Węgier czy Słowacji ma powiązanie to de Janusz. Ja tam poprzednio napisałem ze te wsie podane w metryce mogły dotyczyć matki z panieństwa, bo nijak by nie pasowało ze młody pochodzi ze wsi Janusz, a jednocześnie z Markowców, to zaprzeczał bym sam sobie, ale jednak tak wyszło że dotyczy to młodego te dwie nazwy, nie koniecznie wsi według wiadomości dodanych przez Jerzego. Dodam przy okazji ze mówić na kogoś ruski ( jaki ) to wcale nie jest to obraźliwe, bo jest Rosja i jest Ruś, np. Czerwona Ruś, czy Białoruś, a rdzennym Rusinem według DNA to są ludzie z okolic Kijowa ; pozdrawiam - Julian

[hniew]

Mea culpa, mea maxima culpa!
Publicznie ośmieliłem się wyrazić podejrzenie, iż przodek mój kierując się niskimi pobudkami pofantazjował co nieco.
Wstyd mi dziś okrutnie i publicznie, w tym samym miejscu, odszczekuję com wcześniej tu naskrobał.
Wczoraj dotarłem do spisanego w roku 1864 aktu urodzenia pradziadka Zdzisława Fabiana Ładomirskiego. Już w tym akcie ojciec Zdzisława zapisany jest jako Magnificus Constantinus de Janusz Ładomirski. Pradziad więc nic a nic nie zmyślał w czasie ślubu w roku 1895. Przydomek „de Janusz” nie był bytem stworzonym na potrzebę chwili.
Hubert Niewęgłowski

[Sawicki_Julian]

Witam Hubert, sam tu sporo napisałem trzy lata temu, tu jest jak raz chyba dobrze napisane widząc to teraz, ale tez czasem mi się zdarza ze sam sobie zaprzeczam w pisaniu nowszej historii. A ta stara z błędami już poszła w świat i nie odkręci, bo kiedyś napisałem memu pra...dziadkowi imiona ; Walenty Jakub, a okazało się po latach szukania ze był to Walenty Jan, a Jakub to brat. Cóż genealogia łączy się z historią nieustannie, trzeba ostrożnie podawać dane oparte na co najmniej na dwóch innych źródłach, plus znajomość mapy ; pozdrawiam - Julian