Co zawiera "złoty pociąg"?

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Mirosławie,

bardzo przepraszam, powinienem się domyśleć że to ironia, ale myślałem że ta 'poprawność' ciągle w Polsce obowiązuje.
Za długo chyba przebywam poza Polską - pół wieku prawie, i stąd brak wyczucia.

Pozdrawiam

Krzysztof

[mejpien]

Krzysztofie,
nie ma sprawy, przeprosiny przyjęte.
Ironię tego wpisu miała podkreślić ta buźka.
Moim zdaniem poprawność polityczna prowadzi do zacierania i fałszowania prawdy.

Pozdrawiam

Mirosław

[egopol]

To je jest ironia to jest prawda: "Tubylcza ludność została wyzwolona od faszystów... "
Krzysiek

[bialy20]

Oczywiście, te tereny zostały WYZWOLONE! Niektórzy w swoim zaślepieniu, zdają się zapominać, o ofiarach! Wyzwoleni zostali ci, którzy ginęli mordowani przez Niemców. Właśnie przy budowie tych sztolni, tuneli itp. Powiedzcie pamieci tych ofiar, że zostali wyzwoleni przez niewłasciwą armię!

[Piachu2]

Moim zdaniem, Niemcy nie przewidywali zakopując ten pociąg, że będzie czekał aż 70 lat na odkopanie. Mało prawdopodobne też, że został zaminowany lub zastosowano inne zasadzki, raczej mieli nadzieję, że tuż po wojnie działając na swoim terenie, odzyskają zawartośc pociągu.
Z uwagą śledzę wszystkie informacje dotyczące tego odkrycia ( znaleziska) i trochę mnie zastanawia ta hojność Państwa, bo przypominam sobie niedawną sprawę meteorytu, który spadł na Mazurach ( http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 69928.html ) kiedy urzędnicy kombinowali jak go odebrać (zabrać) nie ponosząc kosztów.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jurku (biały20): "robotników" w większości dawno "tam" nie było, tak jak w większości "wyzwalanych" KLów wcześniej Mowa raczej o tym, że małokto z tambylców nie identyfikował się z rzeszą..no może ostatnie 2-3 miesiące coś zmieniły i rzeczywiście niektórzy mogli odczuć ulgę..pewnie rzeczywistość była mniej straszna od opowieści uciekinierów
Mordowanie to nie tylko przemysłowa zagłada w zamkniętych, izolowanych miejscach, podczas "ewakuacji" trupy po rowach leżały, uciekinierzy z zimowych marszy śmierci byli wydawania bądź wprost dobijani przez tambylców, robotnicy tambylczy cywilni "wolni" byli codziennie świadkami mordów więźniów
pojęcie "wyzwolenie" kojarzy się (i słusznie) ze zdjęciem terroru, ucisku władzy obcej -"tam" dla bardzo nielicznych władza była obca, nie zostali z jej niechcianych szponów wyrwani:)
Nie wiem jak to procentowo ująć, ale pewnie "wyzwolenie" to dla promila może, może jedna na tysiąc osób czekała na jakąkolwiek nieniemiecką armię
stąd, z proporcji także, ironia ..bo cóż pozostaje poza czarnym humorem po zrównywaniu staufenbergów z Armią Krajową
nie zarzucaj zaślepienia, żadna czy to Czerwona Armia czy interwencja Marsjan czy Archanioła Gabriela z zastępami niebieskimi bez ironii nie może być nazwana "wyzwoleniem" regionu z opuszczonymi podobozami GrossRosen i miast do szpiku niemieckich i popierających prawie do końca nazizm
Ilu z mieszkańców (czy też raczej przebywających) witałoby dowolne wojsko jako wyzwolicieli? Niezależnie jakie by nie było
Szukasz w wypowiedziach rzeczy, których nie ma, to raczej Ty nie widzisz (wracam do fragmentu "w zaślepieniu") o czym mowa:)
spokojnie:) pozdrawiam

PS już wiem -co tam jest
jedna z puszek Pandory z zakrytą nadzieją w którymś wagonów leży i zostało jej wieko uchylone

[Gadecki.Bogusław]

No tak , dyskusja zeszła na totalnie całkiem nomen omen ślepy tor,
chyba bardziej stosowne byłoby napisać ,że tereny te dostały się w maju 1945 pod okupację rosyjską ,

nikt nie podejmuje wątku co do praw własności ewentualnego znaleziska w tymże pociągu,
nie jestem prawnikiem ,nie chce niczego tutaj udawadniać,
ale mam chyba bardzo ciekawy przykład , który może zainteresować czytelników tego forum,
te same czasy , ten sam rejon ( zamek Książ i odległy o 30 km klasztor w Krzeszowie) , no i skarb ,
dla mnie osobiście wydawałoby się , że zwrot tegoż skarbu właścicielowi to tylko formalność ,
a jednak nie

http://www2.almamater.uj.edu.pl/100/03.pdf
pozdrawiam
Bogdan

[Sroczyński_Włodzimierz]

bo trudno mówić o własności, gdy nie wiadomo co tam jest
"gdzie" nie decyduje o tym "czyje"
Niemcy kradli na taką skalę, a przed wojną byli praktycznie bankrutem (nawet ograniczając się do rezerw w złocie), że prawdopodobieństwo, że (zakładając dzieła sztuki, złoto, kosztowności) coś jest niemieckie - nikłe
para w gwizdek i zobrazowanie stosunku do historii te rozważania (choć "mój Tajwan i Peru" nie bez kozery..bardziej uzasadnione niż nowojorskie:)

[Gadecki.Bogusław]

[quote="Wojciechowicz_Krzysztof"]Zanim się zaczniemy zastanawiać co pociąg zawiera, lepiej rozważyć, do kogo należy jego zawartość.
Jakiś profesor brytyjski zaopinował, że ponieważ pociąg, a także tereny gdzie się znajdował (Wrocław i Wałbrzych) były własnością Niemców w 1945 roku, więc nalezy go zwrócić Niemcom.

Prawda jest taka ,że na miarę swoich możliwości kradli wszyscy, niezmienne od tysięcy lat barbarzyńskie prawo zwycięzcy,

to na tym forum była dyskusja o polskich księgach metrykalnych wywiezionych podczas "potopu szwedzkiego " do Szwecji ,
pewnie co dyskutant to znalazłby się przykład

przykład zbiorów biblioteki UJ : temat przez całe lata utrzymywany w tajemnicy , mimo różnych zwrotów akcji w powojennej historii Polski i stosunkach wzajemnych m.in z "bratnią" NRD nie ma dobrej woli aby się dogadać i dokonać sensownej wymiany ,
bo przecież nie jest tajemnicą ,że na terenie Niemiec w dalszym ciągu jest mnóstwo artefaktów historycznych ważnych z punktu widzenia Polski i Polaków,a utraconych w czasie II wojny

pozdrawiam
B

[bielecki]

Jakiś profesor brytyjski zaopinował, że ponieważ pociąg, a także tereny gdzie się znajdował (Wrocław i Wałbrzych) były własnością Niemców w 1945 roku, więc nalezy go zwrócić Niemcom.

To wygląda na jakąś prawniczą hucpę. Jak w Poznaniu znajdzie się skarb z XIX wieku to oddajemy go Prusakom (jak tam oni dziś się zwą?). A jak na Śląsku coś z XVI wieku, to Czechom?

[Warakomski]

Wszyscy mówią, nikt go nie widział. Ktoś nawet użył porównania do potwora z Loch Ness. Zdołano już nawet wyciągnąć polityczne maczugi. „Zaginiony” pociąg to przede wszystkim pociąg pancerny, prawdopodobnie typu BP 42 lub BP 44 i sam w sobie stanowi cenną wartość historyczną.
http://www.panzerbaer.de/units/wh_bp42-44.htm
Krzysztof

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Egopol i bialy20.

Oj biały Ty, biały... Teraz niby dostęp jest do wszystkich faktów, ale niektórym widocznie wystarcza papka podana przez PRL.
Kogo czerwonoarmiści wyzwalali? Parę uwag z osobistych kontaktów:
W 1964 roku w Paryżu, mój dobry znajomy malarz Zygmunt Gąsiorowski opowiadał o swojej ewakuacji w 1945 roku z obozu Oranienburg. Był to właściwie bezwładny marsz, łatwo było się odłączyć, ale więżniowe sami parli na zachód, uciekając przez czerwoną zarazą.
Na marginesie: W pustym obozie Oranienburg Sowieci urządzli Gułag dla odzyskanych sowieckich jeńców wojennych i szpital dla tysięcy czerwonoarmiejców zarażonych wenerycznie na skutek masowych gwałtów, których dopuszczali się na Niemkach. Obóz ten, wzorowany na gułagach, istniał do 1950 roku. Przeszło przezeń około 60 000 osób, z czego 12 000 zmarło na skutek chorób, wycieńczenia, głodu. (Wikipedia).
Setki tysięcy wojennych jeńców sowieckich przymuszonych przez Niemców do budowy kolosalnych bunkrów i umocnień, masowo uciekało na Zachód przed postępującą armią czerowną. Nic dziwnego: ‘do 1 grudnia 1946 roku 1 833 567 jeńców wojennych powróciło (tzn. gwałtem zostali wydani Sowietom przez Aliantów) do ZSRR, z czego aż 1,5 miliona zostało następnie poddanych rozmaitym formom represji (Wikipedia).
O losie tych jeńców słyszałem od mojego sąsiada przez ścianę, gdy mieszkałem w Londynie przy 16 Wawrick Rd w 1970 roku. Czesław Jeśman, przedwojenny dyplomata w Waszyngtonie, w czasie wojny służył jako brytyjski oficer wywiadu i jego oddelegowano jako łącznika w sprawie wysyłki na rzeź ocałałych jeńców sowieckich. Wbrew prawu międzynarodowemu, Churchill i Truman wydali tych jeńców Stalinowi. Jeńcy tysiącami masowo popełniali samobójstwa, podrzynali sobie gardła, rzucali się pod koła pociągów, aby tylko uniknąć ‘wyzwolenia’ przez Armię Czerwoną.
Tysiące tych uciekinierów rosyjskich zginęło od karabinów maszynowych wojsk Eisehowera, gdy próbowali przepłynąć Elbę aby się dostać do strefy zachodniej. Marszałek brytyjski Alexander, gdy dowiedział się o tej podłej zdradzie Aliantów, o mało nie popełnił samobójstwa. A to właśnie wojska alianckie posłusznie wypełniły żądania Stalina i przymusem odstawiły wszystkich uchodzców rosyjskich w niewolę sowiecką. Znaleźli się wśród nich także obywatele Estonii, Łotwy, Litwy, i dawnej Rosji carskiej.
Pisze o tym Nikolai Tołstoy, Mackiewicz, Tadeusz Nowakowski i wielu innych.
Przed ‘czerwoną zarazą’ uciekali masowo nie tylko Niemcy, ale ich wcześniejsze ofiary: jeńcy, przymusowi robotnicy, etc. Stąd tyle powstało obozów ‘Displaced Persons’ w strefie Zachodniej, podczas gdy na terenach podbitych przed krasnoarmiejców pozostał tylko ludność miejscowa, nie mająca gdzie uciec.

Krzysztof

[Sroczyński_Włodzimierz]

tyle, że większość z nich jeńcami (niekoniecznie w rozumieniu Konwencji - tej ZSSR nie podpisał) to była dużo wcześniej, znakomita większość z "wydawanych" to już nie jako jeńcy, ale żołnierze i bezpośrednio w armii niemieckiej i w formacjach policyjnych i "sprzymierzonych". Autentyczna formacja gen. Własowa to najbardziej cywilizowana część z nich, reszta...
na "listach ofiar komunizmy/stalinizmu" są także oprawcy, mordercy innych członków list
jednak część z "jeńców sowieckich wydanych przez Aliantów"..miało poważne podstawy, by obawiać się uzasadnionej odpowiedzialności..Demianiuk tez był jeńcem wziętym do niewoli przez Niemców i wszyscy od brigadefurera Kamińskiego
wydali nie tych co trzeba...jak zawsze:)

[Wojciechowicz_Krzysztof]

...Część jeńców na pewno miała powody aby obawiać się oidpowiedzialności. Ale mówimy tu o prawie 2 milionach jenców rosyjskich, z których kilka - kilkanaście tysięcy wyróżniło się okrucieństwem przy tłumieniu Powstania Warszawskiego. Reszta, to przymusowi robotnicy. A że większość z nich nienawidziła ustroju sowieckiego, łatwo zrozumieć. Dla nich i Niemcy zdawali się lepszym wyborem.
A historia nie jest pisana czarnym atramentem na białym papierze.
Kto wie, że Anglicy czterdzieści lat przed Hilterem i wcześniej niż Sowieci, wymyślili obozy koncentracyjne? I stosowali ten sam, jeśłi nie gorszy terror w wojnie ze słabym przeciwnikiem?
Gdy w 1899 roku Anglicy napadli na dwie wolne republiki Tranvsvaal i Orange Free State, użyli dokładnie tych samych pretekstów, co Hilter wobec Czechosłowacji, a potem Polski: obrona mniejszości narodowych. Hołota z całego świata, przyciągnięta odkryciem diamentów i złota w tych republikach, powinna według Anglii od razu otrzymać pełnię praw obywatelskich.
Początkowo wojna źle szła Anglikom, choć jedynie 35,000 Burów w wieku 16-60 lat zdolnych było do walki. Nie była to armia zawodowa - coś w rodzaju naszego pospoliitego ruszenia. Ale od dziecka zżyta z koniem i strzelbą, była o wiele bardziej efektywna od wojaków angielskich. Uległa po trzech latach wojny, wobec prawie półmilionowej armii brytyjskiej.
Farmy Burów rozrzucone były po wielkiej przestrzeni Afryki Południowej i gospodarowały tam kobiety, a mężczyźni przyjeżdzali tam jedynie aby wypocząć i odżywić się.
Zdesperowany wódz brytyjski lord Kitchiner wpadł na pomysł godny Hitlera: Anglicy hurtem palili farmy burskie, łącznie z zabudowaniami, zasiewami, bydłem i dobytkiem. Kobiety i dzieci pakowali do obozów koncentracyjnych, gdzie z głodu, chorób i braku opieki zmarło ich 28,000. Złapanych Burów albo rozstrzeliwali jako buntowników, albo wysyłali do obozów na Cejlon.
Ludobójstwo? Świat szybko zapomniał, ale choć Afryka Płd. brała udział w dwu wojnach światowych po stronie Anglików, pamięć ciągle przetrwała w narodzie. A czy można się dziwić że wielu z nich po cichu sympatyzowało z Niemcami, od których nigdy nie doznali żadnej krzywdy, i których nie znali?

Pozdrawiam

Krzysztof

[Sroczyński_Włodzimierz]

mówimy nie o kilku-klikunastu tysiącach
tak jak nie mówimy o dwóch milionach jeńców w 1945 na tych terenach (bo tylu to nie było licząc razem i jeńców i robotników)
formacje składające się z jeńców z Armii Radzieckiej (hasłowo, bo nie tylko, także z wojsk wewnętrznych) to prawie milion luda i większość z nich była zaangażowana w ludobójstwo oraz straszne, nieludzkie zbrodnie
w sumie..to sprawa pomiędzy dwoma gangsterami, mi to jest "prawie" obojętne, owszem jest to jakiś punkt odniesienia do wyborów, nie widzę możliwości rozważania działań np policji żydowskiej w gettach i zapominania o decyzjach, przed która stanęło ze trzy miliony żołnierzy armii czerwonej, którzy uciekli do Niemców w 1941 "albo zima na polu ogrodzonym drutem przy kaninalizmie albo przeszkolenie na strażników w KL"
ale to nie kilka tysięcy;)