Rozważania - Rodzina polska ukraińska czy rosyjska?

Wszystkie sprawy związane z naszą pasją, w tym: FAQ - często zadawane pytania

Moderatorzy: elgra, maria.j.nie

Jancarczyk_Piotr

Sympatyk
Posty: 167
Rejestracja: ndz 14 paź 2007, 15:43
Lokalizacja: Skoczów

Rozważania - Rodzina polska ukraińska czy rosyjska?

Post autor: Jancarczyk_Piotr »

Cześć

Mam do was pytanie, jako, że pomału staram się szukać rodziny ze strony matki tak i ojca, nurtuje mnie jedna sprawa rodziny ze strony mojej babci (matki mojego ojca).

Moja babcia Maria z domu Kudryn (co ciekawe babcia mi zawsze powtarzała, że nazwisko brzmi Kudryn a nie Kudrin - chociaż np. mam z Komendy Wojewódzkiej Policji w Katowicach uwierzytelnione zdjęcie mojego ojca i adnotację, że był synem Marii Kudrin - tak więc domniemywam, że obydwie formy pisowni nazwiska są poprawne jak to wspomniał MMar tu na forum).
Ewa Szczodruch przytoczyła znaczenie nazwiska Kudryn - ( bez daty ) od staropolskiego kudry 'kudły', gwarowego kudra 'łacha jeziorna'.
Czyli niejako wskazuje na polskie pochodzenie nazwiska ale za to nazwisko licznie występuje na terenach Rosji czy Ukrainy (np. były Minister Finansów Alexei Leonidovich Kudrin).
Więc chyba u nas czytane jako Kudryn a na terenach wschodnich Kudrin.
W Polsce wg danych z nieczynnej już strony moikrewni zamieszkiwało 15 osób o nazwisku Kudryn z czego większość w Bielsku Podlaskim.
Ale do rzeczy.

W odmętach internetowego zasobu odnalazłem informację dotyczącą wyznania, że osoby mieszkające na terenach Ukrainy, którzy mieli wyznanie katolickie to byli Polacy natomiast prawosławni to Ukraińcy.

Otóż moja babcia do końca życia była prawosławna, jej rodzice: Нікон Василів Кудрин i Євдокія Кудрин (z d. Васьковская) również byli prawosławnymi i domniemywam, że moi pradziadkowie Василий Кудрин - nie znam otczestwa i Євдокія Несторівна Кудрин? - także.
Jak było z praprababcią Heleną Васьковская - nie wiem - imienia prapradziadka nie znam.

W domu mówili tylko po rosyjsku a języka polskiego babcia uczyła się dopiero w Austrii jak była na robotach przymusowych od mojego dziadka (przyszłego jej męża) i potem po powrocie do Polski (na Ukrainę już nie wróciła).

Więc idąc za stwierdzeniem powyższym z Internetu to rodzina Kudryn powinna mieć narodowość rosyjską/ukraińską, zamieszkiwała co najmniej od końca 19 wieku wieś Волицю Йодко (Wolica Jodko a od 1946 roku przemianowana na Zasłuczne - jakieś ponad 112 km na wschód od Zbarażu i 140 km na północ od Kamieńca Podolskiego).
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BD%D0%B5

Moja babcia nic nie wiedziała o polskich korzeniach rodziny jedynie nazwisko panieńskie jej matki Waśkowska dla niej "brzmiało polsko". Co do Waśkowskich to znalazłem, w wykazie absolwentów Gimnazjum w Kamieńcu Podolskim z lat 1836-1882 dwie osoby o nazwisku Waśkowski (Васьковский).

Także pisarka Franceska Michalska z domu Waśkowska właśnie urodziła się w Kamieńcu Podolskim aczkolwiek jej rodzice przywędrowali z Wołynia (wieś Maraczówka).
Więc może być to są jedyne korzenie Polskie?

Kiedyś na forum zamieściłem wiadomość, że na stronie www.ornatowski.com jest informacja iż rodzina Kudryn, Kudrym (czy też Kudbrym) pieczętowała się herbem Jastrzębiec - więc niejako wskazuje na polską rodzinę ale znalazłem znowu coś takiego:
http://gerbovnik.ru/arms/2338.html (szkoda, że druga strona jest dla mnie niezbyt czytelna). Piękna dewiza: Prawda jest najważniejsza - pasuje idealnie do poszukiwań genealogicznych :) o ile dobrze przetłumaczyłem.

Aczkolwiek nie pretenduję do tego, że któryś z herbów jest z mojej rodziny czy na siłę chcę uszlachetnić rodzinę.

Reasumując z tego mętliku dalej nie wiem czy rodzina ze strony mojej babci była ukraińska, rosyjska czy jednak polska?

Oczekuję na odpowiedź z Archiwum Chmielnickiego, która wniesie może świeży powiew informacji.

Piotrek
vitoo

Sympatyk
Ekspert
Posty: 413
Rejestracja: pt 14 cze 2013, 02:19

Re: Rozważania - Rodzina polska ukraińska czy rosyjska?

Post autor: vitoo »

Optowałbym raczej za wschodniosłowiańskim pochodzeniem nazwiska. Szlachta polska nie zawsze miała etnicznie polskie pochodzenie. Głównym powodem jest sufiks -yn/-in, produktywny w językach wschodniosłowiańskich.W powiecie częstochowskim występuje podobne nazwisko Kudrzyn ale przez "rz". Nazwisko pochodzi od "Kudra" ale nie musi pochodzić od gwarowego "łacha". W Zeszytach Naukowych Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Opolu, w serii Językoznawstwo (zeszyt 3, 1967) zestawiono nazwiska z rdzeniem kęd i kud wywodząc je z tego samego źródłosłowu co "kędzior". "Gwary i Nazewnictwo na Ziemiach Zachodnich i Północnych" podaje: "Konstrukcje z sufiksami -ow (-ew) i -in (-yn) naleza do nazwisk rdzennie rosyjskich badz zrusyfikowanych antroponimów bialoruskich lub ukraińskich". Nie jest to do końca prawda, bo przynajmniej w języku ukraińskim sufiks ten jest również bywał przy konstrukcji nazwisk. Pozdrowienia! Witek
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Nie do końca adekwatne określenia, zbyt skomplikowane i zbyt zmienne w czasie , by tak łatwo po wyznaniu, a szczególnie decydująco na wiele lat. Jeśli jednak, pomimo wszystko, chciałbyś "z grubsza" to stosowałbym bardziej odpowiadające rzeczywistości określenia np Rusini zamiast dylematu "Ukraińcy czy Rosjanie. Zdecydowanie warto też poszerzyć o kwestie unitów. Poniżej przy założeniu, że używasz prawosławie jako prawosławie (niepodlagające Rzymie od końca XVI wieku). Jeśli jednak unici - omiń ten 'ustęp' ale uzupełnij treść swego posta)
Przy ww zastrzeżeniach i zdając sobie sprawę z przekłamań:
jeśli rzeczywiście będziesz miał twarde dane, że prawosławie w XVII/XVIII wieku nie unici to kierowałbym kroki w stronę Rosji.
Unici: wtedy stosowałbym Rusini. "Ukraińcy" to dość młody wymysł austriacki (przypominam - cały czas zdaje sobie sprawę z przekłamania wynikającego ze skrótów którymi operujemy) - to nie wykład historyczny, a kilka zdań gdzie warto kierować kroki. Jakąś wskazówką jest uogólnienie: Lachy-katolicy, Rusini-unici, ale to bardzo z grubsza i nie jest decydujące do było na początku XX wieku, gdy zgłębiasz historię rodziny sięgając (chcąc sięgnąć:) znacznie bardziej odległych czasów - nie przywiązuj się do określeń używanych obecnie lub w którymś z wycinków czasu.
Pomijam kalwinizm (choć niesłusznie;)
Tak, jakiś związek jest, "statystycznie i na dzień" ale czy głębiej tym będzie on bardziej wątpliwy, tym bardziej elastycznie podchodź do narzucających się skojarzeń wynikających z dzisiejszej terminologii. Konwersje bywały i to dość częste, małżeństwa mieszane bardzo częste
Oczywiście unickość, Rusińskość nie wyklucza herbu! "Czyste prawosławie w XVIII..no w zasadzie też nie...ale...
a i tak lepiej od szczegółu do ogółu, jak zbadasz historię "swoich" to (pamiętając o ryzyku uogólnień) możesz snuć bardziej uniwersalne. W drugą stronę , tj kierować się "odmętami internetowego zasobu" lub innymi odmętami (prac 'historycznych', bardziej jednak politycznych:) próbując wywodzić od "ponieważ ktoś napisał, że ludność z.. była...." to "moim przypisuje na podstawie 'praw ogólnych i statystycznych"..nie o to chyba chodzi:)

Dziś większość uznałaby pewnie, że ktoś kto zapisany jest w księgach unickich na przełomie XIX i XX wieku,mieszka pod Zbarażem i mówi po rusińsku w domu - to Ukrainiec. Co wcale nie znaczy, że tak siebie widział on i jego rodzice, i na pewno nie daje pewności, że 5 pokoleń wcześniej przodkowie określali siebie (lub byli określani porzez sąsiadów) jako Ukraińcy:)

to tak subiektywnie ale w dobrej wierze (jako że prawda w dobrej wierze wyzwala:)))
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Jancarczyk_Piotr

Sympatyk
Posty: 167
Rejestracja: ndz 14 paź 2007, 15:43
Lokalizacja: Skoczów

Post autor: Jancarczyk_Piotr »

Włodku i Witku, dziękuję za odpowiedzi :)

Jako, że mając na dzień dzisiejszy li tylko jedynie wszelakie "odmęty" pokusiłem się na rozmyślania.
Ot sezon ogórkowy mam dalej.

Jak to bywa u mnie w rodzinie, jestem jedyną żywą znaną mi osobą, która próbuje cokolwiek się dowiedzieć o historii rodziny i nie mam z kim
konstruktywnie porozmawiać.

Brak mi ogłady a czasem moje rozmyślania nie są dobrze sformułowane ale co najważniejsze przynajmniej dzięki wam mogę skorygować tok rozmyślania a nie ślepo pędzić w złą uliczkę i staję się ciutkę mądrzejszy dzięki temu ;)

Brak mi konkretów jeśli chodzi o historię rodziny "ze wschodu".
Babcia jako nastolatka wysłana została na przymusowe roboty, zbytnio
nie interesowała się pochodzeniem rodziny bo kto by się interesował mając naście lat a potem nastała wojna i nie było ku temu czasu.
Starałem się wyciągnąć od niej wszystko co się da ale i tak jest tego niewiele.

Jakbym zaczął odpowiednio wcześniej to może byłoby inaczej (tzn. jak żyła jeszcze moja babcia i prababcia) - więc dobra rada: pytajcie, spisujcie informacje póki wasi rodzice, babcie etc. żyją.
Potem, jak u mnie, tylko zostają puste, suche fakty z metryczek o ile się uda je odnaleźć.

Jak tylko będę miał odpowiedź z wspomnianego Archiwum to podzielę się wiadomościami.
Z "innej" jeszcze strony wszakże ponoć pochodzimy z Afryki :) ino co było przed nią?

Piotrek
pawel.dyda

Członek PTG
Adept
Posty: 136
Rejestracja: sob 31 lip 2010, 18:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: pawel.dyda »

Sroczyński_Włodzimierz pisze:(...) Jakąś wskazówką jest uogólnienie: Lachy-katolicy, Rusini-unici, ale to bardzo z grubsza i nie jest decydujące do było na początku XX wieku (...)
Oj to chyba zbyt grube uproszczenie. Moi przodkowie jak jeden mąż byli unitami (grekokatolikami), mieli ewidentnie żony pochodzące z rodzin na nasze ukraińskich, a mówili po polsku (choć wtrącając słowa ruskie). I jako Polaków mojego pradziadka i jego dwie córki zamordowała banda UPA.

W ogóle przykładanie dzisiejszych standardów narodowościowych, szczególnie do sytuacji jakieś 200 lat wstecz i więcej jest totalnym błędem. Ruś Czerwona to przecież wielki tygiel "narodowościowy", tu się wszystko mieszało. No może Żydzi się trochę trzymali razem, ale nie ma się co oszukiwać: Rusini ze zbiegłymi polskimi chłopami pańszczyźnianymi, Tatarzy, w pewnych regionach Węgrzy, Słowacy i Rumuni... Ciężko jest znaleźć odpowiednią szufladkę. I osobiście nie widzę sensu.
Pozdrawiam,
Paweł.
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

tak, zbyt grube, przyznaję
stąd wiele "jeśli" "pamiętając, że " uogólniając" etc których użyłem
zgadzam się, że na manowce może prowadzić i na pewno nie należy "bo tak wszyscy wiedzą, więc i w tym przypadku..." ale od czegoś trzeba zacząć

zależność
unici (w domyśle z tyłu głowy mając, że nie zawsze, ale jednak to było ważnym elementem) - język ruski/rusiński
rzymscy - łacina, polski
dezunici, prawosławie moskiewskie - napływ z północy i wschodu
kalwini (ty wypadałoby się dłużej zatrzymać, ale nie o tym wątek)
mojżeszowe (też pewnie tomy możnaby o wymianie "miejcowych" czy "zachodnich" czy sefaradyjskich na "wschodnich" czy to po połowie XVII wieku czy napływie wyrzucanych z "głębokiej Rosji"
Wołosi etc ...(też niełatwy temat..w każdym razie dla mnie trudny:)
coś tam może na wstępie pomóc, szczególnie jeśłi w miarę trwałe i dość wczesne
ale może jak wyżej - w maliny wprowadzić, jeśli ograniczymy się do "hasełek" bez zbadania konkretnego przypadku

Ty dość jasno piszesz "I jako Polaków mojego pradziadka i jego dwie córki zamordowała banda UPA." - założymy się ile osób odczyta "UPA mordowała Polaków i tylko Polaków"?:)
pozdrawiam, więcej chyba nic nie dodam, bo przykłady na różnorodność (które mógłbym) i brak sensowności przykładania dzisiejszych miar - zbędne (btw Ukraina i Rosjanie..tez ..5 lata a jakie zmiany - nie? zdaje się, że "parę osób" zmieniło samookreślenie..to co dopiero mówić o 200 latach
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Warakomski

Sympatyk
Posty: 928
Rejestracja: śr 29 lut 2012, 16:28

Post autor: Warakomski »

Jako wkład do ciekawej dyskusji. Warto przeczytać.

Kodeks kar głównych i poprawczych – 1847 r.

„193 Kto osobę prawosławnego wyznania skłoni do przejścia na inne chrześcijańskie wyznanie, ukaranym zostanie:
zesłaniem na mieszkanie do guberni Tomskiej lub Tobolskiej......

196 Rodzice prawem obowiązani do wychowania swych dzieci w zasadach prawosławnego wyznania, którzyby je przywodzili do chrztu lub do innych sakramentów i wychowywali je w zasadach innego chrześcijańskiego wyznania skazani zostaną na osadzenie od roku jednego do dwóch lat. Dzieci ich oddane zostaną na wychowanie krewnym prawosławnego wyznania, lub w braku ich wyznaczonym od rządu opiekunom.

199 Duchowny chrześcijańskiego lecz nie prawosławnego wyznania, któryby osobę tego ostatniego wyznania świadomie przypuścił do spowiedzi, komunii, ostatniego namaszczenia, a dziecię do chrztu lub bierzmowania według swojego obrządku ulegnie: za pierwszym razem usunięciu od sprawowania obowiązków od sześciu miesięcy do roku, a za drugim pozbawieniu duchownej godności i oddaniu pod dozór policji ....”
itd...
http://pbc.biaman.pl/dlibra/docmetadata ... ublication
Krzysztof
Jancarczyk_Piotr

Sympatyk
Posty: 167
Rejestracja: ndz 14 paź 2007, 15:43
Lokalizacja: Skoczów

Post autor: Jancarczyk_Piotr »

Dziękuję Krzysztofie za ciekawostkę.

Jeszcze dodam, że moja babcia, będąc prawosławną, poślubiła katolika. Ksiądz powiedział, że nie ma potrzeby by przechodziła na inne wyznanie.
Zatem babcia pozostała prawosławną ale już chodziła do kościoła katolickiego.

Miałem jeszcze dwie takie podobne sytuacje, mój wujek będąc ewangelikiem, ożenił się z katoliczką. Każde z małżonków pozostało przy swojej wierze za to dzieci były ochrzczone już w wierze swojej matki.
Identycznie miałem z pradziadkiem i prababcią.

Piotrek
liberctz

Sympatyk
Posty: 55
Rejestracja: pt 05 lip 2013, 00:25

Post autor: liberctz »

W okresie uni w Bielsku Podlaskim była tylko jedna cerkiew prawosławna.
Awatar użytkownika
Krzysztof_Wasyluk

Sympatyk
Posty: 766
Rejestracja: śr 02 kwie 2008, 22:51

Post autor: Krzysztof_Wasyluk »

Tyle, że Unia na terenach zabużańskich została zlikwidowana w 1839 r., a w Kongresówce w 1875.
Krzysztof Wasyluk
Awatar użytkownika
zmad

Sympatyk
Posty: 479
Rejestracja: pn 05 sty 2009, 02:35
Lokalizacja: Melbourne. Au

Post autor: zmad »

Przy takich rozwazaniach warto brac pod uwage czynnik DNA R1a1. 60 % nasycenia populacji posiadjacej R1a1
ma ludnosc Polski i Ukrainy. Przez cale sredniowiecze ludnosc tych dwoch krajow mowila praktycznie jednym jezykiem. Warunki zewnetrzne spowodowaly, ze te dwa kraje i ich ludnosc tak bliskie sobie poszly innymi drogami.
I jak tu rozwiklac ten problem? Polak? czy Ukrainiec?
Awatar użytkownika
MonikaNJ

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 1584
Rejestracja: ndz 03 lut 2013, 18:57

Post autor: MonikaNJ »

Witam,
poczucie przynależność do narodu to raczej kwestia serca. Jakie ma znaczenie religia czy DNA ,gdy ktoś się czuje tym kim się czuje. Nawet język często bywa mało decydujący (w końcu Polacy ,lub raczej ich dzieci na emigracji już nie mówią po polsku ale mogą się czuć Polakami- to oczywiście tylko przykład , z innymi nacjami jest podobnie) lub wychowanie - w Powstaniu Warszawskim brali udział potomkowie przemysłowców niemieckich, austriackich czy szwajcarskich .
Kim byli czy raczej czuli się Twoi przodkowie nie odnajdziesz w księgach ,może Ci to powiedzieć jedynie Twoja babcia (chyba ,że była zbyt młoda gdy ją zabierano na roboty i nie jest wstanie określić). Z ksiąg dowiesz się (może) ,że byli np. osadnikami rosyjskimi w ale czy to oznacza iż w wieku XX nadal się czuli Rosjanami????
pozdrawiam monika
pozdrawiam monika
>Wanda>Feliksa>Anna>Józefa>Franciszka>Agnieszka>Helena>Agnieszka
Jancarczyk_Piotr

Sympatyk
Posty: 167
Rejestracja: ndz 14 paź 2007, 15:43
Lokalizacja: Skoczów

Post autor: Jancarczyk_Piotr »

Bardzo dziękuję za wasze odpowiedzi.

Mnie na dzień dzisiejszy się udało dowiedzieć, że babcia była narodowości rosyjskiej.
Ale jeszcze zobaczę jakie informacje "wyjdą" z Archiwum.
Dowiedziałem się jeszcze, że mój pradziadek Nikon Kudryn był, jak to określiła ciocia, "buntownikiem" gdyż był przeciwko kołchozom, ukrywał się jakiś czas w lesie (co przypłacił gruźlicą kości - zmarł w 1946 roku).
Natomiast jego żona (moja prababcia), Jewdokia była we wsi jakby zielarką, nastawiała kości itp. i pochodziła z rejonów Kamieńca Podolskiego.

Piotrek
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń”