Rekonstruktorzy

[Zuza]

Podoba mi się ta zabawa. Nie podoba mi się tylko jedno. Podszywanie się pod cudze herby - nazwiska. Dlaczego nie ma prawnej ochrony tych znaków ? Halo szlachta !

[wiwisniewski]

Mówisz o podszywaniu się w kontekście rekonstrukcji?

[Zuza]

Jeśli ktoś używa cudzego herbu, który mówi o przynależności do rodu [wcześniej nie używano nazwisk jak obecnie] to tak jakby dziś użył cudzego dowodu osobistego.

[Pajak_Barbara]

Primo: rekonstrukcja jest rodzajem teatru, gdzie zakłada się na kilka dni kostium quasi-sceniczny. Nosi się mundury, dystynkcje, stopnie, barwy, sztandary, herby. Nie znaczy to że ktokolwiek wierzy, że od założenia belek stanie się kapitanem. Nikt nie identyfikuje się wewnętrznie z Niemcami palącymi wieś, ani z Krzyżakami, ale ktoś musi w zabawie grać "tych złych", bo inaczej nie będzie zabawy.

Secundo: mamy demokrację i już od czasów II RP zniesiono tytuły szlacheckie itp. Herby nie są w żaden sposób chronione, chyba że:

Tertio: zostaną zarejestrowane jako przedmiot ochrony. Jutro niech Pan idzie do urzędu i wpisze do rejestru znak firmowy swojego przedsiębiorstwa Leliwa czy Jelita i nikt nie będzie mógł go użyć bez Pana zgody. Nie mówię że sytuacja ta jest pożądana, czy że mi się podoba, ale tak wygląda polskie prawo.

[tobiaszboksik]

Rekonstrukcja to z definicji "podszywanie się " pod postacie lub fakty historyczne. Bez takich działań nie ma rekonstrukcji. Jeżeli odtwarza się np bitwę pod Wiedniem to kto ma stać na czele wojsk? Kto ma brać udział w inscenizacji walk czy potyczek - krasnoludki czy aktorzy wcielający się pod autentyczne historyczne postacie?

Jarek

[Sawicki_Julian]

Witaj Zuzanno, trudno jest dziś udowodnić kto należy, lub nie do jakiegoś herbu. Na takie oskarżenie też trzeba mieć dowód i na pochodzenie ze szlachty i herbu, tak samo potrzebny jest dokument. Może mieć ktoś dokument o których tu nigdzie i nigdy nie pisali dotąd, a jest szlachta nie pisana, np. była to Szlachta Odwieczna. Za naganę na szlachetnego i takowy się obronił i udowodnił czterema świadkami z rodu swe pochodzenie, a naganiacz tracil wtedy na rzecz szlachetnego połowę swego majatku. np. piętnaście wsi ze swoich trzedziestu. To tak jak dzisiaj, nie wolno jechać na dwa gazy, a jeżdżą i tracą prawo jazdy - Julian

[Pajak_Barbara]

Obecne prawo polskie nie sankccjonuje w żaden sposób posługiwania się szlachectwem. Od 1921 roku w prawie polskim nie ma czegoś takiego jak szlachta. Można się w środowisku znajomych, klubie monarchistów czy osiedlowym stowarzyszeniu szlachty łódzkiej posługiwać tytułami choćby książęcymi, ale jak ktoś nazwie takiego szlachcica "chłopem" to do sądu z tym się nie pójdzie.

[Tomasz_Lenczewski]

Drodzy Państwo, nie mieszajmy rekonstrukcji z podszywaniem się. Po prostu są miłośnicy takich zabaw i wiele im wolno. W Polsce z prawną ochroną szlachectwa zawsze było na bakier. Do 1795 wiele rodzin weszło w szeregi szlachty w różny sposób, nie zawsze uczciwy (np. Szembekowie, którzy sfałszowali indygenat królewski i ujawnili go długo później). Bogaci ludzie zawsze znaleźli sposób aby wejść w szeregi szlachty, nawet chłopi. Szlachectwo bardziej zaczęto chronić po rozbiorach, przynajmniej w części rosyjskiej, bo wynikały z tego przywileje większe niż w innych zaborach. Natomiast herbów nikt nie chronił. Zmienność herbów wśród drobnej szlachty była wielka. A przy legitymacjach szlachectwa każdy podawał co chciał (np. przodkowie Jarosława Kaczyńskiego). Herb można była natomiast zarejestrować w Heroldii Cesarstwa Rosyjskiego, ale to już kosztowało. Z grubsza można rozróżnić czy ktoś należy do danej rodziny herbowej czy nie. Nie trzeba wielkich badań. Badania metrykalne wykażą pochodzenie szlacheckie, herbu w metrykach raczej nie podawano. A jeśli nawet to jak powiedziałem rodziny go zmieniały. W okresie międzywojennym kiedy sygnet był artykułem pierwszej potrzeby (jak i w późniejszych latach PRL) herby, a nawet i tytuły każdy używał, jakie mu się podobały. Taka jest Polska rzeczywistość. W istocie mój przyjaciel chcąc chronić swój herb (jakiś noszący to same nazwisko książęce, ale nie należący do rodu, ogłosił, że chce go sprzedać) zarejestrował go jako znak firmowy.
Pozdrawiam Tomasz

[Zuza]

Tu nie chodzi o honorowanie przez Państwo tytułów szlacheckich, ale o ochronę nazwisk. Herby to nie znaczki pocztowe. Dla celów zabawy można stworzyć własne obrazki.

[Tomasz_Lenczewski]

Państwo polskie nie honoruje tytułów od 1921 r. Nazwiska też w istocie są mało chronione. Trudniej zmienić nazwisko na "Mickiewicz" czy "Słowacki", ale już np. na "de Lehndorff" czy "Kalkstein-Stoliński" już można! Herby jak napisałem często przyszywano sobie do nazwiska na zasadzie zarówno uzurpacji czy podobieństwa nazwisk wreszcie sąsiedztwa w herbarzu (np. rodzina bez herbu figurowała w herbarzu koło Platerów, więc wzięła ich herb przy legitymacji). W zasadzie poza rodzinami nobilitowanymi pewne są tylko te rody, które używały takich herbów już w średniowieczu. Reszta budzi podejrzenie, że sobie je przywłaszczyła lub "zasiedziała".

[beatadaniluk]

A ja nie rozumiem problemu. Nie widzę tu żadnego naruszania "praw", no zlitujmy się, bez herbów i realnych nazwisk-postaci nie będzie zabawy. A jeżeli pani Zuzie tak przeszkadza używanie przez rekonstruktorów jej herbu, nazwiska to jedyne wyjście zastrzec je jako znak firmowy.
Nie przesadzajmy, bo naprawdę nie da się przeprowadzić rekonstrukcji np. bitwy pod Grunwaldem bez użycia autentycznych herbów, zawołań itp. Bez tego będzie to tylko zabawa w dobrych i złych rycerzy.

I naprawdę nie mieszajmy prawnej ochrony szlachectwa z rekonstrukcjami historycznymi, bo to nie ma nic do rzeczy. Rekonstrukcja HISTORYCZNA (!) jak nazwa wskazuje musi się opierać na faktach, a ZABAWA w rycerzy też może, ale nie musi

pozdrawiam
b.

[Zuza]

Zamieściłam ten temat na forum "Szlachta, herbarze" i liczyłam na odzew braci szlachty.

[Tomasz_Lenczewski]

Ostatnie "próby" ochrony szlachectwa (herbów) miały miejsce przed wojną i skończyło się na publicystyce. Owszem istniała prawna ochrona nazwisk i to było słuszne. Każdorazowa zmiana nazwiska wymagała ogłoszenie w "Monitorze Polskim". Jeśli w ciągu 30 dni nikt nie zaprotestował zmiana nabierała mocy prawnej. To zlikwidowała Polska Ludowa. Obecnie nie do wzruszenia z wiadomych powodów. Pozdrawiam t.

[Lombarski_Jacek]

Zuza napisała: Tu nie chodzi o honorowanie przez Państwo tytułów szlacheckich, ale o ochronę nazwisk. Herby to nie znaczki pocztowe. Dla celów zabawy można stworzyć własne obrazki.

W ten sposób podchodząc do rekonstrukcji historycznych, obrońcą Westerplatte powinien być major Malinowski, a pod Kockiem powinien walczyć generał Kowalski.

[Tomasz_Lenczewski]

Dyskusja nie ma sensu odnośnie rekonstruktorów, bo wiemy na czym rzecz polega. Natomiast prawna ochrona nazwisk w ogóle skończyła się w Polsce po wojnie i nikt nie jest zainteresowany przywróceniem tego.