Off-Topic* - Imo corde

Wątki tematyczne przesunięte z innego podforum

Moderatorzy: maria.j.nie, elgra, Galinski_Wojciech

Wojciechowicz_Krzysztof

Sympatyk
Posty: 399
Rejestracja: pt 09 kwie 2010, 22:36

Re: Imo corde

Post autor: Wojciechowicz_Krzysztof »

Do Moniki:

Wiele tu uproszczeń. Fotografia jeden pary małżeńskiej nie stanowi dowodu, pomijając fakt że ostatni właściciel Wilanowa, Adam Branicki, miał typowy wygląd ‘szlachcica’. Zdjęcie poniżej.

Obrazek

Jego żona, Beata z Potockich, być może, podobna jest tu do królowej Wiktorii, która rzeczywiście nie wyróżniała się urodą.
Wielu potomków chłopów odzaczało się rysami tzw. szlacheckimi, jak Stanisław Kot, Maciej Rataj, a nawet Wincenty Witos, etc.
Były więc wyjątki z jednej i drugiej strony. Ale czy dlatego mamy uznać wybitnych literatów, jak Kraszewski, Korzeniowski, Prus, Sienkiewicz, Balzak, Flaubert, Dumas, za kłamców?
Przecież w ich powieściach aż roi się od określeń takich jak ‘miał wygląd typowo pański’; ‘narzucony kaptur nie mógł ukryć jego szlachetnego oblicza’, etc. W tych romantycznych powieściach często spotykamy się z bohaterami ‘wyższego stanu’, próbującymi ukryć swoje pochodzenie, które tak trudno jest zamaskować.
A w czasach rewolucji bolszewickiej, jedynie na jej początku rozpoznawano pomieszczyków po rękach. Potem niedobitki ich imały się każdej najcięższej pracy, tak że wizytówką ich pozostawała jedynie twarz. Najlepszy przykład, to Józef Mackiewicz, który przez długi czas pracował jako prosty robotnik, drwal, woźnica – a jednak z wyglądu nikt nie wziąłby go za chłopa.
Także, gdy w rodzinie chłopskiej urodziło się dziecko, wyróżniające się wyglądem od stanu plebejskiego, podejrzewano że jego ojcem był dziedzic.
Istniały więc jakieś ogólne różnice, ale skąd się one wzięły i jakiej były natury? – takie wlasnie postawiłem pytanie.

Pozdrawiam

Krzysztof
Awatar użytkownika
MonikaNJ

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 1584
Rejestracja: ndz 03 lut 2013, 18:57

Re: Imo corde

Post autor: MonikaNJ »

Krzysztofie,
mam wrażenie ,że ta dyskusja zmierza do zaśmiecania wątku Marysi i nie ma nic wspólnego z genealogią.
Twoje sugestie ,że w wyniku edukacji czy wyżywienia poprawił się wygląd "plebsu" a jego rysy nabrały "szlachetnego" wyglądu są no powiedzmy zabawne.
Nie to piękne co jest piękne lecz to co się komu podoba ( jeśli tak wyglądał typowy szlachcic - to oczywiście kwestia gustu ale moim zdaniem do "szlachetnych" rysów mu daleko) . Ludzie są wizualistami a kanony piękna na przestrzeni wieków się zmieniały; w tzn. "szlachetności" w grę wchodzi głównie symetria rysów twarzy, cera (nie styrana ciężką pracą i nie ogorzała od słońca). Faktem jest ,że ludzie pracy szybciej się starzeli z powodów wiadomych i nawet najbardziej zjawiskowa uroda szybko się kończyła u kobiet w wyniku ciągłych porodów i pracy od świtu do nocy. I to, moim zdaniem z tych powodów istniały ogólne różnice. Wygląd dziedziczy się genetycznie po rodzicach i szeroko rozumianych przodkach; kiedyś uroda nie była raczej powodem do zawierania małżeństwa a pieniądze - w każdym stanie czy to chłopskim czy szlacheckim. Rzadko kto mógł sobie pozwolić na sprzeciw wobec rodziców i wybierać sam , ale oczywiście zdarzały się bunty i tzw. mezaliansy; w tym może się mieścić odpowiedź na Twoje pytanie -teraz każdy wybiera sam i z rejonu świata , który mu się podoba.
Opisy literackie nie mogą być dowodem na poparcie tezy ,ponieważ pisze się tak żeby było ładnie.
To by było wszystko na ten temat z mojej strony i na tym kończę.
pozdrawiam monika
pozdrawiam monika
>Wanda>Feliksa>Anna>Józefa>Franciszka>Agnieszka>Helena>Agnieszka
Wojciechowicz_Krzysztof

Sympatyk
Posty: 399
Rejestracja: pt 09 kwie 2010, 22:36

Re: Imo corde

Post autor: Wojciechowicz_Krzysztof »

Też na zakończenie:

Widać, że na forum trzeba się poruszać jak na polu minowym, aby nikogo nie urazić. Ale i wtedy znajdą się osoby na tyle drażliwe, aby każdą wypowiedz uznać za wymierzoną w ich przekonania lub ideały.
Przecież od dawna badania archeologiczne wykazały, że bardzo często jakieś plemię pokonane zostawało przez najeźdzców, ujarzmione i podporządkowane społecznie i ekonomicznie nowej klasie panów. Tak było w Ameryce, Europie, Azji i na całym świecie. Archeologia potrafi nawet z kości i czaszek wykazać rożnice między tymi dwoma stanami.
Wiadomo, że stan szlachecki w Europie powstał z rycerstwa. A czy herezją jest hipoteza, że to rycerstwo mogło się wykształcić z jakiegoś plemienia, może genetycznie odmiennego od ludności podbitej? Przez wieki dwie te klasy się nie mieszały i zachowały swoje odrębności genetyczne.
Być może tak nie było, ale jak widać, samo postawienie takiego pytania wywołuje u niektórych stan czujności, negujący fakty, upatrujący nawet w opisach pisarzy historycznych tendencji ‘do pisania ładnie’.
I o co tutaj chodzi? O jaką obrazę? Już w XIX wieku stan upośledzony począł się podnosić; z wartwy chłopskiej powstało wielu naukowców, polityków, pisarzy, przemysłowców, którzy wykazali że poziomem inteligencji nie róznią się od poprzedniej warstwy uprzywilejowanej.

Pozdrawiam

Krzysztof
Sawicki_Julian

Sympatyk
Posty: 3423
Rejestracja: czw 05 lis 2009, 19:32
Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski

Re: Imo corde

Post autor: Sawicki_Julian »

Witam Krzysztofie, a ja tam rozróżniam ludzi po imionach i np. Marianna która chce stworzyć bazę ze zdjęciami, nie jest nastolatką, no bo imię Maria jest stare, a Marianna jeszcze starsze. Tylko proszę się nie obrażać na moje liczenie ile kto ma lat, to trochę dla rozrywki, by nie było Nam smutno, bo wszak genealogia to nauka o ludziach już zmarłych.
Krzysztofie gdyby Twoje nazwisko było tak po polsku ; Wojciechowski, ta jest ich mnogo w parafii Daleszyce i to z lat po 1600. I tak patrzę na mapę świata Krzysztofie, to Tobie lecieć np. samolotem do Polski, czy do Peru, to ta sama droga, ale zdjęcie pradziadków możesz tu nam przysłać, bo o tym jest ten temat ; pozdrawiam - Julian
Awatar użytkownika
hurrem
Posty: 4
Rejestracja: wt 07 lip 2015, 23:44

Re: Imo corde

Post autor: hurrem »

Krzysztofie,
Zgadzam się z Tobą, też widzę różnice w wyglądzie osób wyższego stanu i chłopskiego pochodzenia, chociaż nie potrafię stwierdzić, z czego dokładnie mogą wynikać, możliwe, że Twoja hipoteza ma potwierdzenie.

Pozdrawiam,
Agata
kulik_agnieszka

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 627
Rejestracja: pt 30 sty 2015, 17:02

Re: Imo corde

Post autor: kulik_agnieszka »

"A czy herezją jest hipoteza, że to rycerstwo mogło się wykształcić z jakiegoś plemienia, może genetycznie odmiennego od ludności podbitej? Przez wieki dwie te klasy się nie mieszały i zachowały swoje odrębności genetyczne. "

Dawno nic mnie tak nie rozbawiło... bywało to zakazane, naganne, karalne w ten czy inny sposób ale zawsze było.
Biologia proszę Pana, nie da się bez konsekwencji długo rozmnażać w hermetycznej grupie......bo grupa zdegeneruje.
Agnieszka
Wojciechowicz_Krzysztof

Sympatyk
Posty: 399
Rejestracja: pt 09 kwie 2010, 22:36

Re: Imo corde

Post autor: Wojciechowicz_Krzysztof »

Pani Agnieszko,
niech Pani postudiuje historię, a potem mówi o biologii. Przez siedemset, czy osiemset lat rody królewskie w Europie tak doskonale się spokrewniły, że każda z par małżeńskich miała conajmniej jedenego wspólego wujka,stryja, dziadka czy pradziadka. Sytuację ratowały rozliczne udzielne księstwa niemieckie, skąd dynastje Hohenzollernów, Romanowych, angielska hanowerska (potem Koburska), zostały tak splątane, że często wuj był mężem żony, która z kolei była jego ciocią!
Ostatni car rosyjski Mikołaj nie miał w sobie kropli krwi rosyjskiej Romanowych. Rodziny te zasilały także trony Greji, Danii, Bułgarii, Jugosławii. Proszę zauważyć, że jeden z ostatnich potomków królowej Wiktorii lord Mountbatten, był bratem królowej szweckiej, siostrzeńcem ostatniej carycy, szwagrem króla Porugalii, kuzynem króla bułgarskiego, siostrzeńcem stryja cara Mikołaja, jego kuzynem poprzez małżeństwo swej babki z poprzednim carem Alxandrem III, szwagrem króla greckiego, etc.
Jedynie Habsburgowie, po dokładnym wymieszaniu się z Bourbonami i innymi dynastiami południowej Europy, koligacili się potem ze znaczniejszmi dynastjami niemieckimi, jak saksońska, bawarska, etc.
Była i degeneracja - np. hemofilia potomków królowej Wiktorii.
Ale działo się to w zamkniętym kole kilkudziesięciu rodzin. Natomiast szlachta polska, stanowiąca ponad 10 procent ludności Polski, mogla się żenić między sobą bez żadnych skutków zdrowotnych. To samo dotyczyło ludności chłopskiej, jeszcze bardziej może ograniczonej w wyborze partnerów do małżeństwa. Często całe osody składaly się z kilku nazwisk, wielokrotnie ze sobą spokrewnionych.
Widać, Agnieszko, że łatwo Cię rozbawić, ale w tym wypadku nie masz powodów do wesołości. Owszem, dziedzice często wnosili swą krew w warstwę chłopów, ale odwrotna droga była zamknieta. Nie zdarzało się, aby dziedziczka miała dziecko z lokajczykiem, czy podwładnym chłopem. Tu konwenanse były bardzo surowo przestrzegane.
Jeśli masz jakieś konkretne dowody na poparcie swojej wesołości, chęctnie posłuchamy.

Pozdrawiam

Krzysztof
Wojciechowicz_Krzysztof

Sympatyk
Posty: 399
Rejestracja: pt 09 kwie 2010, 22:36

Re: Imo corde

Post autor: Wojciechowicz_Krzysztof »

Do Pani Kulik:

Biologia może być nieubłagana, ale zależy w jakim kontekście historycznym i obyczajowym.
Całkiem możliwe, że w owych czasach także bywały kobiety, rządzone 'nieubłaganymi' prawami biologicznymi,
ale niestety, w odróżnieniu od dzisiejszych 'biologicznych' dziewczyn, nie rozkładały się one automatycznie jak amerykanki
za lada okazja. Całkiem też mozliwe, że taka 'biologiczna' dzisiejsza pani nie może sobie wyobrazić kobiety cnotliwej,
bo przykrawa do niej swą własną miarę.
Pomijając już zagadnienia moralne, obyczaje broniły cnoty kobiety. Dziedzic lub jego syn mógł figlować z dziewkami folwarcznymi i dworskimi - wiedziała o tym żona, rodzina i sąsiedzi. Ale gdyby cień podejrzenia padł na żonę czy córkę dziedzica że zadaje się z jakimś parobkiem, kariera jej byłby skończona. W sferach arystokratycznych (przykładem XVIII wiecznej Francji) afery miłosne kobiet były powszechne, ale zawsze zachowana był reguła, że pierwsza dwójka czy trójka dzieci pochodzi z nasienia męża.
Z drugiej strony, kobiety z wyższych sfer nie gustowały w nieumytych parobkach. Gusta takie były przede wszystkim domeną homoseksualistów, co wyraźnie widzimy z lektury Gombrowicza, Prousta, czy Andre Gide.
A co z tym tematem ma wspólnego Sałtykow??

Krzysztof
Awatar użytkownika
MonikaNJ

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 1584
Rejestracja: ndz 03 lut 2013, 18:57

Re: Imo corde

Post autor: MonikaNJ »

Miałam się nie odzywać ale niestety Krzysztofie przekraczasz normy dobrego wychowania. Jesteś wulgarny i daj już spokój, nikogo nie obchodzi Twoja radosna twórczość. To Ty oceniasz wszystkich swoją dziwną miarą.
Skoro mężowie wymagali cnoty od żon to sami też powinni ją byli zachować; skoro dziewki (jak to określiłeś) były niedomyte i szpetne to czemu je nachodzili ,a może to tylko mężczyźni tacy byli?
Doczytaj sobie jak nie wiesz kto to Sałtykow, jak również czyimi dziećmi były dzieci Izabeli Czartoryskiej, Carycy Katarzyny itd.

monika
pozdrawiam monika
>Wanda>Feliksa>Anna>Józefa>Franciszka>Agnieszka>Helena>Agnieszka
Wojciechowicz_Krzysztof

Sympatyk
Posty: 399
Rejestracja: pt 09 kwie 2010, 22:36

Re: Imo corde

Post autor: Wojciechowicz_Krzysztof »

Moniko, nie powoduj się emocjami, lecz logiką.
Czy ja usprawiedliwiam mężczyzn, którzy zdradzali żony z dziewkami dworskimi???
Notuję to jedynie jako fakt historyczny i obyczajowy.
Z kolei, jeśli ktoś nie potrafi sobie wyobrazić że bywały kobiety cnotliwe; jeśli ktoś argumentuje że 'biologia' wyklucza cnotliwe mężatki - czy nie można podejrzewać, że osoba o takiej mentalności posiada całkiem odmienne wartości moralne?
Dalszy dowód braku logiki, to wymienianie osoby Sałtykowa, dzieci Carycy Katarzyny, czy dzieci Izabelli Czartoryskiej.
Żaden z kochanków Czartoryskiej, czy carycy nie był parobkiem - co najmniej hrabią.
Czyli żaden z tych przykładów nie pasuje do sytuacji szlachcianek puszczających się z chłopami.
Paniała??

Krzysztof
kulik_agnieszka

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 627
Rejestracja: pt 30 sty 2015, 17:02

Re: Imo corde

Post autor: kulik_agnieszka »

Kończąc tą absurdalną już dyskusję pozwolę sobie wyrazić jedynie nadzieję na brak WSPÓLNYCH przodków.
Współczuję.

A
Awatar użytkownika
hurrem
Posty: 4
Rejestracja: wt 07 lip 2015, 23:44

Re: Imo corde

Post autor: hurrem »

Moniko,
Nie masz racji, ponieważ mnie obchodzi "radosna twórczość" Krzysztofa, a "nikim" bynajmniej się nie czuję. Na przyszłość proszę się wypowiadać wyłącznie w swoim imieniu.
Oczywiście mężowie wymagający cnoty od swoich żon również POWINNI ją zachowywać, ale niestety nie każdy zachowywał się tak, jak powinien.
Panowie prawdopodobnie nachodzili dziewki z różnych powodów, na przykład dlatego, że szukali odmiany - pragnęli kobiety innej niż te poznane do tej pory, podobała im się naturalność wiejskich kobiet, byli samotni, żony ich nie zaspokajały. Nie wiem jednak jaki ma sens rozwodzenie się nad ich motywacjami.
Ani kochankowie Czartoryskiej, ani Sałtykow nie byli chłopami, więc porównanie zwyczajnie jest nie na temat. To prawda, że nie wszyscy przedstawiciele wyższych sfer byli cnotliwi, ale grzeszyli głównie z osobami ze swojej klasy społecznej.

Agata
Wojciechowicz_Krzysztof

Sympatyk
Posty: 399
Rejestracja: pt 09 kwie 2010, 22:36

Re: Imo corde

Post autor: Wojciechowicz_Krzysztof »

Agato,

Bardzo miło, że są dziewczyny potrafiące myśleć logicznie, bo tylko z takimi dyskusja jest możliwa.
Ataki tych innych pań są tym bardziej niezrozumiałe, że ja występuję w obronie honoru polskich kobiet, a przy okazji wskazuję na bezkarną rozwiązłość mężczyzn.
Ale widocznie u tych pań ‘świadomość klasowa’ jest silniejsza od solidarności kobiecej, gdyż argumenty moje wykazują, że dopływ krwi ‘szlacheckiej’ do plebejskiej był o wiele większy niż w odwrotną stronę. A to zupełnie nie pasuje do tezy tych pań, że stan szlachecki został ‘genetycznie wymieszany’, a co za tym idzie – nie istnieją jakieś szczególe cechy pozwalające wyróżnić jego przedstawicieli.
Jak słusznie zauważyłaś, nie świadczy to o niższej moralności dziewcząt folwarcznych. Dziedzic był ich panem i sytuacja często nie pozwalała im się opierać. Dzisiaj napewno mamy podobną sytuację w relacjach pan dyrektor-sekretarka (czytałem na Internecie).

Pozdrawiam

Krzysztof
Sawicki_Julian

Sympatyk
Posty: 3423
Rejestracja: czw 05 lis 2009, 19:32
Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski

Re: Imo corde

Post autor: Sawicki_Julian »

Kasiu i Marysiu, szukałem zdjęć ślubnych u mnie z lat z przed 1915, ( licząc sto lat na pokazanie ) i nie ma takich, są ale dużo młodsze. Wtedy nie było to w modzie, ale zdjęcie i fotograf też sporo kosztowało, czyli tylko ci bogaci mogą mieć takie zdjęcia.
A do sporów o nic, chętnie się przyłączę, jak mały chłopiec, pamiętam mój jeden z pierwszych tu wpisów, jak to było parę lat temu i ten sam temat, jak dziedzice brzuchaciły panienki, chłopki.
Nie będę podawał kto to pisał ( choć wiem ) i kto mnie obrażał za sprzeciw takiemu posądzaniu. Liczę tylko ile razy tu mnie obrażano, to mi palców brakło u rąk, jeszcze ja nie raz za to przepraszałem, dlaczego tak tu jest, zadaje sobie pytanie, czy na prawdę ci co piszą na złość są genealogami ?
A teraz na ten temat sporny, ja zawsze staram się pisać zgodnie z prawdą i kiedyś jak pojechałem do byłego dworu, który przed wojną był w rodzinie i słuchałem tych opowieści ludzi tam dawniej pracujacych we dworze ; jak dziedzic miał z panienką córkę, to po jej urodzeniu dawał matce za to jedną morgę łąki na zawsze, a jak był to chłopiec, matka dostawała jedną morgę pola ornego, czyli plac pod budowę ; pozdrawiam - Julian
Warakomski

Sympatyk
Posty: 928
Rejestracja: śr 29 lut 2012, 16:28

Post autor: Warakomski »

Krzysztof, Agata, oboje lubicie oglądać tureckie seriale ? ? ? To co was zajmuje nie koresponduje z wątkiem, który założyły dwie studentki, a wasza „wiedza” nie jest tu wartością dodaną.

Tu zdjęcie hurrem i nie tylko.
http://www.poprostukasia.pl/2015/01/jeden-powod.html
Krzysztof
Zablokowany

Wróć do „Tematy przesunięte”