Prawdopodobieństwo migracji

[domislaw]

Cześć,

mam prośbę o wasze przemyślenia, refleksje w poniższym temacie.

Jak bardzo, waszym zdaniem, jest prawdopodobne, aby chłop z terenów Wielkiego Księstwa Moskiewskiego pomiędzy XIII a XVI wiekiem przeniósł się w rejony polskie, powiedzmy np. Lubelszczyzny, tu się osiedlił i został na zawsze?

Jeżeli było to Waszym zdaniem możliwe to w jakich okolicznościach mogło ów zdarzenie nastąpić? Czy mógł być to raczej jednostkowy przypadek czy też w tym czasie mogły mieć miejsce jakieś większe migracje ludności z terenów dzisiejszej Rosji?

Pozdrowienia,
Krzysiek

[Sawicki_Julian]

Witam Krzysztofie i moje przemyślenia ;
1 - chłop z Rosji do dzisiaj nie może się stamtąd nigdzie ruszyć bez pozwolenia
2 - na przełomie lat 1200 / 1300 była Rosja nadal pod jarzmem Tatarów
3 - nie było lubelskiego, tylko księstwo - województwo sandomierskie
4 - po roku 1264, to król halicki Daniel i jego potomni, mogli mieć lubelskie we władaniu
5- jeśli tak było, to nie chłop, tylko jakiś wojak u księcia ruskiego, czy litewskiego mógł by w tym czasie być w Polsce ( królestwie ) i tu się np. ożenić
6 - tak na migi bez imienia kto to był, można uznać za bajki

Ale wszystko można zweryfikować na podstawie map w tych latach i porównać jakie i kto z kim prowadził wojny. To czasy księcia Leszka Czarnego i zajęcie ziemi Jaćwierzy w 1282 r., czyli Podlasia, następnie w latach po 1300 król Łokietek miał żonę z Litwy i przy takiej okazji, żona mogła mieć wojów swoich ze sobą, bo to Litwa była bliżej, niż Rosja i tu wszystko może pasować tak ogólnie z historii ; pozdrawiam - Julian

[domislaw]

Dzięki Julianie.

nie było lubelskiego, tylko księstwo - województwo sandomierskie

Nie pisałem o woj. lubelskim - chciałem tylko wskazać obszar jaki mnie interesuje w rozumieniu dzisiejszym.

chłop z Rosji do dzisiaj nie może się stamtąd nigdzie ruszyć bez pozwolenia

To Ci się udało, dobry kawał

tak na migi bez imienia kto to był, można uznać za bajki

Nie rozumiem...

Pozdrowienia,
Krzysiek

[Sawicki_Julian]

Krzysztofie to ja nie rozumiem ze wiesz ( a skąd wiadomo kto ) ze był to chłop w XII wieku, np. na ziemi lubelskiej osiadły i wiadomo ze to chłop, jak nie ma żadnego określenia, nazwiska, np. ; Borys z Wołynia.
Można jeszcze dodać, ze to kniaź Giedymin do roku 1315 połączył 21 małych księstw w jedno państwo - Księstwo Litewskie i wyzwolił się z pod rządów Rusi od Ruryka. A jego synowie parli na południe wyzwalając od Tatarów ziemie Słowian, np. Grody Czerwieńskie zwane Rusią Czerwoną, teraz tam Ukraina na ziemi Słowian powstała, itd.
Podaje mapkę ruchomą o powstaniu Europy i po prawo są jeszcze inne mapki, pozdrawiam - Julian ;
https://www.youtube.com/watch?v=l53bmKYXliA

[domislaw]

Julianie,

chyba zaszła pomyłka. Mam wrażenie, że pomyliłem fora internetowe i umieściłem swój post na niewłaściwym

Mimo wszystko bardzo dziękuję Ci za Twoje cenne przemyślenia i wskazówki

Pozdrowienia,
Krzysiek

[Warakomski]

Chodzi prawdopodobnie o zbiegostwo chłopów. Po okresie rozdrobnienia feudalnego następuje proces centralizacji władzy, a ten z kolei charakteryzuje się nadaniami typu beneficjalnego. W otrzymanych dobrach bojarzy korzystali z pracy chłopów, zwiększając ciągle ich powinności. Chłopi buntowali się, wnosili skargi, a ponieważ nie dawało to żadnych rezultatów, zaczęło się zbiegostwo / patrz również Kozacy/.
Krzysztof

[Wszeborowski_Tomasz]

Jak już uciekać spod władzy panów to chyba nie na Lubelszczyznę a do Kozaków właśnie. Chyba, że się chłopu kompas popsuł i zamiast na Dzikie Pola trafił do Lublina.

[Sroczyński_Włodzimierz]

proponowałbym raczej od szczegółu do ogółu
prawdopodobieństwo zawsze jakieś...300 lat to ogrom czasu, sięgamy ucieczek od mongolskich najazdów z kaganatu do pounijnych ruchów, wolty Kurbskiego, opryczniny
teren "z dzisiejszej Rosji" (nawet obcinając do Ks. Moskiewskiego) tez niemały
jeńcy, żołnierze, kupcy
Julian słusznie nakreślił kilka rzeczy do rozważenia ,
Zabawa w hipotezy i prawdopodobieństwa - przednia, ale raczej nieefektywna popisówa erudycyjna:)

[domislaw]

Tak, tak Panowie macie rację. Temat jest mało konkretny, nie ma więc chyba sensu dalej go kontynuować. Dziękuję za odpowiedzi.

Następnym razem zadam pytanie:

Jaki jest kolor okładki ASC Grębków z 1817 r., niebieski czy żółty?

Ten temat byłby chyba bardziej konkretny?

Pozdrowienia,
Krzysiek

[kdgs]

Wedlug mnie nalezy sie zastanowic (dowiedziec) czy byl to pojedynczy przypadekczy tez "grupowy".
To wiele by wyjasnilo.

Pozdrowienia

Kasia

[Słowiński_Marek]

1 - chłop z Rosji do dzisiaj nie może się stamtąd nigdzie ruszyć bez pozwolenia

Dzień Dobry

Zdaniem powyższym sugeruje Pan, że chłopi na Rusi od zawsze byli przywiązani do ziemi (tak jak za carów i bolszewików - jak mniemam). Otóż myli się Pan zasadniczo. W czasach, do których odnosi się Pański przedmówca, chłopi (zresztą było ich kilka kategorii) mieli znacznie większe swobody niż dajmy na to - 100, 200 lat później. Mogli wymawiać służbę bojarom po spełnieniu pewnych warunków i w ściśle określonym czasie. Bywało, że całe gromady się przenosiły. Pomijając to, że w tamtych czasach istniała wciąż klasa chłopów wolnych.
Inna sprawa, jaki był zasięg takiej migracji.
Pozdrawiam
Marek Słowiński

[Sawicki_Julian]

Witam Marek, nigdy się nie zajmowałem historią chłopów w Rosji, ale tak mi się zdaje, ze ci byli za biedni, np. by boso, albo w łapciach, lub drewniakach daleko wędrować, bo bogaty chłop by ziemi nie rzucił, to tylko moje przemyślenia, jak ktoś wie dokładniej, przyjmuje to z pokorą do wiadomosci, ruszyłem dziwny temat ku pomocy pytającemu ; Julian

[piotr_nojszewski]

Jak zawsze zabawna dyskusja.

Prawdopodobieństwo, że miał miejsce taki przypadek jest. To oczywiste.
Nawet to, że ktoś był przywiązany nie oznacza, że nie mógł uciec bo uciekali ludzie wielokrotnie i na wschodzie i na zachodzie. Vide nie tylko zbiegostwo ale też w pewnej części oparte na zbiegach osadnictowo niemieckie a nawet emigracja do Ameryki.

Sam mam w drzewie nazwiska wg etymologii ponoć pochodzace od imienia ruskiego a na północnym Mazowszu.
Znam nazwiska, które sugerują wg niektórych pochodzenie rumuńskie a od wieków z Ziemii Liwskiej.
Czasem sa potencjalne pomysły na wyjaśnienia - Batory- Siedmiogród-Rumun w Polsce ale często nie.

Generalnie ludzie się przemieszczali i to na spore odległości. Jeśli zjawisko nie miało charakteru masowego albo chociaż grupowego a jednostkowy (np 2 Szkotów ponoć zapisało się na Akademie Krakowska w XV wieku) wtedy historia ma mało do powiedzenia.

Potrzebne byłyby dane dotyczące konkretnego przypadku.

[domislaw]

Jak zawsze zabawna dyskusja

Widzisz Piotrku wyszła "zabawna" dyskusja a miało być rzeczowo. Ale skoro tak się to już potoczyło przyszedł czas na wyjaśnienia z mojej strony.

Zacznę od tego, że celowo nie podawałem większej ilości szczegółów i konkretów do mojego zapytania. Chciałem w ten sposób uniknąć sugerowania pewnych odpowiedzi i zostawić możliwość swobodnej interpretacji - za co jak się okazało zebrałem cięgi

Ale do rzeczy.

Moi przodkowie (po Babce ojczystej) Bielakowie pochodzą z par. Mełgiew koło Lublina. Gdy rozpoczynałem badanie ich historii miałem do dyspozycji kilka faktów z ich życia z początku XX w. oraz zdjęcia na których ów Bielakowie prezentowali się dość specyficznie przypominając raczej Azjatów niż typowych Europejczyków. Ponieważ nie jestem jednak ekspertem w dziedzinie antropologii fizycznej zasięgnąłem rady naukowca i wysłałem fotografie do Prof. George'a W. Gilla - antropologa z Uniwersytetu w Wyoming. Profesor potwierdził moje przypuszczenia, że osoby ze zdjęć posiadają cechy mongoloidalne (oczywiście bez badania szkieletów nie da się tego jednoznacznie stwierdzić).

Podczas badań genealogicznych poznałem Pana Stanisława Bielaka z Krępca (par. Mełgiew), który również szukał swoich przodków. W toku dyskusji powiedziałem mu, że mam podejrzenia, że moi Bielakowie mogą mieć tatarskich przodków. Jakież było moje zdziwienie, gdy Pan Stanisław stwierdził, że w jego rodzinie tradycja o pochodzeniu tatarskim jest przekazywana z pokolenia na pokolenie. To jeszcze nie wszystko, okazało się bowiem, że mamy z Panem Staszkiem wspólnego przodka żyjącego w Krępcu w połowie XIX w.

Dalsze poszukiwania przeniosły mnie do wsi Krężnica Okrągła i parafii Bełżyce - to stamtąd pierwotnie pochodzili nasi Bielakowie. Udało mi się udokumentować ich antenatów do początków XVII w. Niestety, nie znalazłem żadnego śladu tatarskiego.

Zacząłem się jednak mocno interesować tatarskim osadnictwem na ziemiach polskich. Rodzinę Gen. Bielaka z Podlasia mogłem z wiadomych względów pominąć. Tatarzy od Sobieskiego ? Nic z tego - moi byli tylko "pracowici" nie mogli posiadać ziemi w XVII w. Ukułem więc teorię, że być może w trakcie wielokrotnych potyczek i bitew z Tatarami któryś z nich trafił w ręce jakiegoś polskiego magnata i została osadzony w jego majątku jako niewolnik. Ale kto, kiedy, gdzie...?

Przyszła więc pora na ostatnią deskę ratunku - badania genetyczne. Zgodził się na nie brat stryjeczny Pana Stanisława - Wiesław Bielak. Wykonał badanie y-DNA na 111 markerów. I? Pełne zaskoczenie!
Haplogrupa R, subklad YP569 - najbliższe trafienia? Żadnych Polaków! Sami Rosjanie - okolice Moskwy, Tweru i Sarańska - wspólny przodek ok. 600 lat temu. A więc jak to? Moi Bielakowie Rosjanami? Nie do końca...

Zacząłem sprawdzać w Google nazwisko Bielak pisząc je po rosyjsku. Znalazłem m.in. to:


http://ufagen.ru/node/5593

W skrócie (z tego co zrozumiałem, choć rosyjski nie jest moją mocną stroną):

"Bielak - pochodzi od tatarskiego słowa "Bilak" (w par. Bełżyce pojawia się na przykład nazwisko w formie Bilek" oznaczającego własność". Dalej jest mowa o "Bielaku" jako tytule popularnym wśród szlachty tatarskiej. Bielak pojawia się w artykule jeszcze wielokrotnie głównie w kontekście księstwa temnikowskiego (темниковское княжество). Patrzę ja ci do Google co za dziwny twór i co znajduję?

Ot co:
темниковское княжество - teren zamieszkiwany przez Mizarów - Tatarów średniego Powołża. A żeby było śmieszniej patrzę na mapę rozmieszczenia tychże Tatarów...a na niej "bielak" jako jednostka terytorialna. Ałła!!!

W takie zbiegi okoliczności to ja nie wierzę - subklad tam występuje? Występuje! Nazwisko się pojawia? A jakże (i to u Tatarów)!

Moja konkluzja: krępieccy Bielakowie to potomkowie mizarskich Tatarów, których przodkami byli Połowcy!

Dlatego właśnie chciałem wykluczyć chłopów z Wlk. Ks. Moskiewskiego i pytałem Was o nich. Bo jeżeli było to osadnictwo należące do rzadkości to dużo bardziej prawdopodobne, że moi Bielakowie przybyli na nasze tereny razem z jakimś czambułem

Pozdrowienia,
Krzysiek

[Wszeborowski_Tomasz]

Szkoda, że od razu nie napisałeś tego, co wiesz, zamiast dawać tak ogólnie sformułowane pytanie.

Bielaków jest w Polsce sporo: wg mapy na moikrewni.pl ponad 8 tys., z centrum występowania od Lublina do Biłgoraja. Bez badań DNA innych linii nie da się powiedzieć czy oni są pochodzenia rodzimego (przecież nazwisko mogło też powstać niezależnie na gruncie języka polskiego) czy nie.

Kwestia osiedlania Tatarów na Lubelszczyźnie wymaga także uwagi, jest np. w Lublinie dzielnica Tatary, więc mieszkali oni w tych okolicach. Jest herb Bielak przypisywany szlachcie tatarskiej, ale może to określenie nadawano jako przydomek także innym osobom o tym pochodzeniu a nie tylko szlachcie.

Pozdrawiam, Tomek