Mieszczanin "Jaśnie Panem"?

[Maślanek_Joanna]

Mój przybyły na przełomie XVIII i XIXw. z Francji przodek Franciszek Madru na pewno był "maystrem kunsztu kapeluszniczego", ale zastanowiły mnie literki przed jego nazwiskiem, jakie są umieszczone w różnych dokumentach.
Nie wiem, jaki status społeczny miał we Francji, bo w tamtejszych dokumentach takich informacji nie znalazłam, ale w Polsce był określany tak:
1799 - łac. "Famatus Francois Madru"
dalej akty po polsku:
1810 - "Franciszek Madru Kapelusznik, Obywatel"
1814 - "JP. Franciszek Madru Kapelusznik" - skrót JP. jest w oryginale
1817 - "Sł. Franciszek Madru Kapelusznik"
1817 - "JP. Franciszek Madru Obywatel"
1819 - "W. Franciszek Madru Kapelusznik"
1819 - "JP Franciszek Madru Obywatel"
1821 - "JP Franciszek Madru Mayster Kapelusznik, Obywatel"
1840 (jego zgon) - bez tytułów "Franciszek Madru, Obywatel"

1822 - jego syn (też Franciszek i też kapelusznik) zgłasza urodzenie swojego dziecka i w tym dokumencie jest określony jako sławetny.
Inne dzieci Franciszka, o których co nieco ustaliłam były rzemieślnikami i żadnemu z nich żadne "JP" nigdzie się nie pojawiło...

Jak myślicie - czy skrót "JP" oznacza "Jaśnie Pana" a "W" - "Wielmożny"? I jeśli tak, to jak to się ma do przewijającego się "sławetny" i w zasadzie pewnego zawodu kapelusznika? Czy to "ślad" francuskiego szlachetnego pochodzenia? Czy też kapelusznik awansował na obywatela, jakiegoś "urzędnika" miejskiego?

Pozdrawiam noworocznie
Joanna

[Sawicki_Julian]

Witam Joanno, nie podajesz w jakim to mieście było, bo w dawnej Polsce jest chyba pięć miast, np. Kraków, Lwów i coś tam jeszcze, (poszukam w notatkach i podam ), to ci obywatele tych miast mają podobne prawa do szlachty. Z mojej praktyki wiem, że w latach 1500 szlachta nie miała pisane ani Generos, ani Nobiles, tylko Obywatel. To samo widzę w metrykach między wojennych, wiem że miał dwory i był dziedzicem, a w metryce ma pisane - Obywatel. Co do Wielmożnego i Jaśnie Pana, to chyba to samo i odpowiednik z łaciny ; Magnifito. A Famatus to też po łacinie, po naszemu Sławetny, czyli miejski fachowiec, ale mógł mieć i na wsi do tego ziemie, np. dzierżawa folwarku i wtedy pisali np. Wielmożny Pan. Niedawno podawałem te skróty łacińskie w innym temacie, piszę tak z pamięci, jak ktoś wie lepiej, to mnie poprawić - Julian ;

Ps. - to tu w linku jest o skrótach łacińskich na stronie, można to sobie skopiować ;
http://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic ... rt-0.phtml
-----------------
Ps.-1, no i znalazłem te notatki co pisze Włodek S. i drugi co pisze Darek P.

...... że to co szlachectwem nazywasz związane było z prawem uczestnictwa w wyborach tj królewskich elekcjach.
Pośrednio, przez reprezentantów
Gdańsk, Elbląg, Kraków, Lwów, Poznania, Sandomierz, Toruń, Warszawa, Wilno, miały, a raczej miewały, swoich reprezentantów.
Jakąś analogię i do wolności osobistych można robić, choć niepełną.
----------------
Ja wiem tylko o Lwowie:
"Możliwa była także forma nobilitacji zbiorowej, jak w przypadku nobilitacji miasta Lwowa gdy Jan Kazimierz podniósł wszystkich obywateli miasta do godności szlacheckiej. Choć niektórzy twierdzą że nobilitowano wtedy nie mieszczan ale miasto jako takie, by stworzyć konstrukcję prawną uzasadniającą jego udział w Sejmie. Faktem jest, że w Galicji dobra tabularne obok szlachty mieli prawo posiadać mieszczanie Lwowa tworząc w ten sposób polski odpowiednik angielskiej gentry – właścicieli ziemskich nie posiadających tytułu szlacheckiego. Taki właściciel dóbr tabularnych egzekwujący związane z nimi prawa dominikalne, to odpowiednik angielskiego lord-of-the-manor niebędącego parem."
http://edu.gazeta.pl/edu/h/Nobilitacja

[Bozenna]

Joanna,
Po 1808 roku, wpisywano "na oko".
Taki wpis nie ma nic wspolnego ze szlachectwem dawnym, aktualnym, czy tez zagranicznym.
Wpis "Wielmozny Pan" dla bogatego mieszczanina, albo posesora kamienicy czy gruntu na wsi.
Rzemieslnicy byli cenieni w XIX wieku, wiec taki wpis nie jest wyjatkowy.
Pozdrawiam,
Bozenna

[jamiolkowski_jerzy]

Jak wyżej, Był to tylko zwrot grzecznościowy.
Pozdrawiam

[maria.mazur]

W zaborze rosyjskim w XIX wieku właściciela ziemskiego, lub właściciela domu w mieście w aktach metrykalnych nazywano "obywatel", natomiast od czasów księstwa warszawskiego wcześniejsze nazwy wskazujące stan społeczny nie obowiązywały, choć z rzadka były jeszcze przez księży stosowane.

Pozdrawiam
Maria

[Maślanek_Joanna]

Bardzo dziękuję za Wasze opinie, dla porządku uzupełnię, że miało to miejsce w Piotrkowie (obecnie Trybunalskim).
Pozdrawiam
Joanna

[Bozenna]

Witam,
W Piotrkowie, w tych samych latach, moj 3 x pradziadek (jego slub + chrzty jego dzieci) ma wpisane "urodzony".
Pochodzil z drobnej staropolskiej szlachty.
Moze ten drobiazg pomoze w zrozumieniu wpisow w metryki Piotrkowa.
Pozdrawiam,
Bozenna
P.S. zwrot "urodzony" bardzo mnie bawi. Dlaczego niektorzy byli urodzeni, a inni? Jak przyszli na swiat?

[Sroczyński_Włodzimierz]

wyłoniali się
lub z rzadka (przy cesarce) wybrzuszali

[danisha]

W mieście Kutnie rzecz się miała podobnie.Mój pra... przy narodzinach dziecka w 1814, też był tytułowany "urodzony J.P" a był tylko magazynierem.Co prawda umiał pisać.W roku 1816 był już posesorem we wsi Wiesiołów par.Dąbie i też go tytułowano "urodzony JP".W 1822 gdy zgłaszał zgon swej małżonki był tylko posesorem plebańskim by w 1837 wrócić do "JP" .Czy jakikolwiek tytuł mu przysługiwał? Nie mam pojęcia.
Tylko czy jego syn, nie mając żadnego tytułu, zostałby przyjęty na sekretarza, do niezbyt dobrze się Polakom kojarzącej, Komisji Rządowej Spraw Wewnętrznych Duchowych i Oświecenia Publicznego w W-wie?
Przypuszczam, że takie "jaśniepaniostwo" było tylko grzecznościowe,oznaczające szacunek dla pewnych osób.
Dana

[jamiolkowski_jerzy]

W miarę odpowiedzialnie staram się zabierać głos jedynie w sprawach Podlasia (każdy region ma swoja specyfikę) i tylko czasem w innych sprawach stąd moja ocena w tym temacie nie będzie autorytatywna ale .... wydaje mi się że w przypadku opisanym przez Danę zapis urodzony jest ewidentnym śladem szlachectwa i to znacznego (w XVIII wiecznych księgach pewnie pisanego właśnie Generosus)
Tylko magazynier ?! wtedy magazynem nie była byle szopa ale rządowy magazyn kierowany przez poważnych państwowych urzędników. Warto byłoby poszperać co w nim przechowywano.
I po drugie- praca w Komisji Rządowej Spraw Wewnętrznych Duchowych i Oświecenia Publicznego to bardzo poważna przesłanka szlacheckiego pochodzenia, tym bardziej gdyby pełnił tam jakąś funkcję, nie wymagającą jedynie umiejętności sprawnego pisania.
Pozdrawiam

[Niewiadomski_Robert]

No coz, z wlasnego doswiadczenia wiem, ze tego typu tytulatury, zwlaszcza w xix w pierwsza pol. , byly stosowane z pewna doza dowolnosci: czasem faktycznie okreslajace stan, albo dawna przynaleznosc stanowa (ale juz w pewnym sensie niejasna wowczas przez utrate ziemi i zajecie sie jakims zawodem), czasem mieszczan pewniace funkcje miejskie (niekiedy o szl. prowiniencji, czasem nie); waznych w danej spolecznosci "profesjonalistow", co ciekawe, rowniez tytulowano J. W albo Gen. , w odroznieniu of "zwyklych" rzemieslinikow miejskich (a czasem rowniez wiejskich), ktorych okreslano jako famatus, wreszcie rozne szczeble administracji folwarcznej z racji funkcji, pochodzenia, albo i jednego, i drugiego takze byli albo Gen. czasem W.P. (zarzadca, ekonom, czasem karbowy) etd. moznaby jeszcze wiele przykl. mnozyc. Wiele zalezalo od specyfiki lokalnej, pozycji majatkowej, koligacjii z innymi rodzinami, realnej albo postrzeganej przynaleznosi stanowej, wyksztalcenia (co widac czesto na przykladzie pisarzy prowentowych na przyklad), czasem ozenku takze (Np ojca Chopina okreslano Panem w akcie malze. zapewne z racji jego pozycji guwernerskiej i towarzyskiej, przeciez nie jego realnego poch. chlopskiego; bez watpienia wyroznial sie jakos na tle owczesnej spolecznosci). Trudno jest wiec wycigac jakies daleko idace wnioski bez znajomosci badzo specyficznej sytuacji, regionalnej, koligacji rodzinnych etc. Na podstawie przypadku opisanego przez Ciebie, wyglada to na rozne grzecznosciowe warianty tytulatury mieszczanskiej, nie pojawia sie tu nawet generosus, zatem trop dawnego poch. we Francji chyba jednak wykluczalbym; byl on zapewne dosc wyrozniajacym sie (moze majatkowo) na tle tej specyficznej spolecznosci miasteczkowej rzemieslnikiem (czesto na tle malej spolecznosci magazynier czy tez nauczyciel szkolki wiejskiej byli W.P., z czym spotkalem sie czesto, chociaz ich poch. stanowe bylo czesto niejasne, czasem wygladalo na mieszczanskie, czasem chlopskie, czsem drobnoszl.) Robert

[Sawicki_Julian]

Bożenko mnie też było dziwne i z początku nie zrozumiałe, jak w 1830 roku w Daleszycach pisało ; umarł Urodzony Jan Sawicki leśniczy lasów rządowych. Ale jak przeczytałem wszystkie metryki w Daleszycach od lat 1700, to mi wyszło że ;
1 - w 1762 r. kawaler Jakub Sawicki z Morawicy (po łacinie coś pisze o szlachectwie ) bierze ślub z wdową Marianną Cedro
2 - syn Piotr urodzony w 1763 roku i w metrykach ze ślubu i urodzenia ich ( żona Łukowska ) dzieci w Daleszycach, ma pisane przed nazwiskiem - Honestus, całe życie mieszkali w mieście Daleszyce.
3 - drugi syn ich Jan, urodzony w 1774 r. ma zawsze pisane ; Urodzony, choć całe życie w różnych miejscach był leśniczym, ale ożeniony ze szlachcianką Marianną Kossowską i mieszkali też blisko Daleszyc w folwarku Słopiec chyba jako dziedzice.
Wniosek taki, że dawniej było mniej ludzi i przez to się wszyscy znali, a ksiądz to wiedział i tak pisał jak widział.
I w dodatku Jakub i Walenty Sawiccy, to bracia i synowie Jana, w wywodzie z 1804 roku jest podane ze są jako starodawna szlachta z herbem Korwin, alias Ślepowron, czyli nie pisali nic na oko, ani z grzecznosci - Julian

[Warakomski]

Wydaje mi się, że w dużej mierze to zamieszanie przypisać należy Kodeksowi Cywilnemu Napoleona. Zwróćcie uwagę na prawa obywatelskie i polityczne ograniczone cenzusem.
https://books.google.pl/books?id=oq5SAw ... ze&f=false
Krzysztof

[Sawicki_Julian]

Dziękuje Krzysztofie za książkę , czyli księdza jako jeden z nielicznych umiejący pisać i czytać, obowiązywało prawo z Kodeksu Napoleona i do tego się stosował, dobrze o ty wiedzieć na przyszłość, czemu dwóch braci i mają wpisany inny status - Julian

[wiwisniewski]

(...)
P.S. zwrot "urodzony" bardzo mnie bawi. Dlaczego niektorzy byli urodzeni, a inni? Jak przyszli na swiat?

Do dzisiaj w języku polskim istnieje zwrot "dobrze urodzony". Myślę, że "urodzenie" należy rozumieć w podobnym kontekście.

Pozdrawiam
Witold