Dwie kobiety oskarżone o czary w XVII w., ich pochodzenie?

zigi2015 · Post autor: **zigi2015** » pn 22 lut 2016, 11:06

Witam Koleżanki i Kolegów,

chodzi o ślady dot. tych osób "Zapiska o spaleniu dwóch kobiet Zophii Konstancji (11.VIII) i Agnieski Michałowskiej (5.IX) za szkodzenie klasztorowi na dobytku, a jednemu z administratorów na zdrowiu."

rok 1634 Kasina Wielka, Małopolska

Czy były pannami czy miały rodziny? skąd pochodziły i co się z nimi działo po takim wydarzeniu?

Ich imiona dość popularne w tym regionie były wtedy: http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/b ... qt=IN_PAGE

Dokładniejsze źródła:
https://books.google.pl/books?id=6NCmBc ... yn&f=false

Jak to sprawdzić i gdzie? pomóżcie sprawdziłem wszystko i nic nie mam:-(

o tych kobietach, a badam ten wątek bo są dość specyficzne..

z góry dzięki

będę wdzięczny za wskazówki, źródła lub inf. z linkami gdzie szukać..

Bartek_M · Post autor: **Bartek_M** » pn 22 lut 2016, 12:22

Zapis źródłowy na s. 343 (wg paginacji skanu), nr 3157.

http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/docmetadat ... ublication

zigi2015 · Post autor: **zigi2015** » pn 22 lut 2016, 13:14

wiem ale to jest to samo, sprawdzałem po nazwiskach pochodzeniu, korzenie wschodnie greckie
zaś oskarżycieli dominikanów raczej germańskie, angielskie tj patre Valeriano i Crispino

ale co z okarżonymi: Zophii Konstancji (11.VIII) i Agnieski Michałowskiej (5.IX)

ich nazwisko od mężów? ojców? miały dzieci? o to chodzi

jakby strzelać to pierwsza raczej panna (nazwisko od "Konstancji" wskazuję na matkę raczej), druga mężatka, a może siostry..

jak to sprawdzić, metryki czy coś takiego?

Bartek_M · Post autor: **Bartek_M** » pn 22 lut 2016, 21:17

W imionach Walerian i Kryspin nie ma nic włoskiego. Valeriano i Crispino to formy w narzędniku zapisane po łacinie. Zresztą zapisano je po polsku na innych stronach tej księgi.

W poszukiwaniu danych obu pań radzę zacząć od lektury całej tej księgi. A może ktoś inny podpowie gdzie szukać metryk?

zigi2015 · Post autor: **zigi2015** » pn 22 lut 2016, 23:40

nazwiska mnichów to szczegóły, chodzi o oskarżone

Zofia jest słowiańska formą od Starego greckiego pochodzenia, czyli mądrość Sofia, jak wiadomo
Konstancja - Connie jest pierwotnie skrótem od Konstancji, choć czasem jest to nazwa sama w sobie. Constance to francuska wersja późnym łacińskiej nazwy, Constantia. Ta sama pochodzi prawdopodobnie od łacińskiego chłopca imię Constant rozumieniu "niezłomny". Nazwa później purytańska popularna w XVII wieku; jak wiele nazwisk dot. "cnoty". Nawet dzisiaj, czasami mówić o "stałości" oznacza wierność lub lojalność. Constance, z drugiej strony, był popularny w średniowieczu; został przywieziony do Anglii przez Normanów i stał się powszechnie znany. Nazwa Conn, choć wygląda na męską wersją Connie, jest rzeczywiście staro-irlandzka gaelicki nazwa, która oznacza "starszy". Jako nazwy rzadko poza Irlandią używane, chociaż czasami pojawia się jako krótką formę bardziej popularnych nazw jak Connor.

Z kolei Agnes jest żeńskim imieniem, które pochodzi od greckiej nazwy "czysty" lub "święty"

Crispin - pochodzi od crispus - patron szewców, imię popularne przede wszyskim w Anglii w średniowieczu, później sporadycznie

"Valerian" imię stosowane w: krajach anglojęzycznych i niemieckojęzycznych, to ostatnie być moze zwiazane z lokacją niemiecką i w ogóle procesami..

Co ciekawe od nazwy szewca - po franc: chausseur, "shoemaker" pochodzi nazwisko autora Opowieści kanterberyjskie, gdzie potępiane są takie przypadki jak w tym wyroku, zaś Dominikanie niby szerzyli wiarę przez "prwadę"..

Włoskie naleciałości wiążą się z historią tego zakonu i jego początkami..

Tylko zostały te kobiety a może przede wszystkim ta pierwsza Zophii Konstancji, ją pierwszą skazali więc musieli coś miec w większym stopniu, wątpliwe czy jej rodzina jest ujęta po raz kolejny w tych księgach.. nie da się jakoś jeszcze coś znaleźć bo historia
wydaje naprawdę ciekawa genealogicznie jak na polskie warunki..

i ślad może najwyżej prowadzić do 1818 (jakieś 200 lat później) do miejscowości oddalonej o jakieś 100 km, przypadek?
jedyna osoba po oskarżonej? ślad węgierski jednak

https://familysearch.org/ark:/61903/1:1:X5SY-1LX

M_K_C · Post autor: **M_K_C** » pt 26 lut 2016, 13:04

Agnieszka pochodziła z "Prąmnika" (Prądnik? Promnik? - pewnie udałoby się ustalić co to za miejscowość).

Może coś więcej zachowało się w aktach klasztoru ("klasztor Krakowski S. Trójcy").

Można sprawdzić też, czy rękopis księgi nadal znajduje się w Bibliotece PAU, może w oryginalnym tekście będzie coś więcej napisane.

zigi2015 · Post autor: **zigi2015** » ndz 28 lut 2016, 22:11

chyba przepiał żywcem do ksiąg wydanwanych w XX wieku, poza tym jak ustalono odnośnie jej nazwiska była emigrantką z Węgier, a rodzina uciekała przed dalszymi posądzeniami..

Obstawiam że to była panna,dlatego ją posądzili o uwaodzenie jakiego gościa jeszcze

tej miejscowości nigdzie nie ma w księgach

Szkoda w sumie tej kobiety, że miała takiego pecha na ziemach polskich..

M_K_C · Post autor: **M_K_C** » pn 29 lut 2016, 12:04

Podobnie jak w drugim wątku na tym forum - nie widzę podstaw, by przypuszczać, że pochodziła z Węgier. Jeszcze dalej idący wniosek o ucieczce rodziny też wydaje mi się niepotwierdzony.

A skąd twierdzenie, że jedna z nich uwodziła "jakiego gościa jeszcze"? Tego już zupełnie nie rozumiem.

zigi2015 · Post autor: **zigi2015** » pn 29 lut 2016, 19:00

w pierwszym linku z Uniersytetu Warszawskiego jest oprócz oskarżenia dotyczącego młyna są dodatkowo, posiłkowo oskarżenia do jakiegoś kawalera że go też czarowały..

Co jest najciekawsze w tym wszystkim, TYLKO te dwie kobiety spalono żywcem, inni oskarżeni mieli łagodniejsze wyroki

Wiele jednak wskazuje (patrząć na węgierskie ślady) że była ona panną, dodatkowo źle ją zrozumianą w tym protokole, bowiem Węgrzy innaczej się przedstawiają najpierw nazwisko i potem imię (taka ich tradycja

dodatkowo podwała je (jeżeli była tą Węgierką) fonetycznie z węgierska Zsófia (wym.: Żofja) - co widać też w zapisie

Dodatkowo następny człon jest napisany też z węgierska, bo Konstancia (inna postać tego imienia, to Konstantina - obie formy imienia pochodzą od męskiego Konstantin), a więć przez "cIa" przez "i" a nie "j" jak w języku polskim

i oczywiście brak trzeciego członu w danych, jeżeli byłaby mężatką, chyba że specjalnie nie podała wskazując rozmyślnie na dane panieńskie.. ale wątpliwe żeby w XVII w. zwykła kobieta miała aż tak przemyślne sztuczki..

M_K_C · Post autor: **M_K_C** » pn 29 lut 2016, 20:10

zigi2015 pisze:w pierwszym linku z Uniersytetu Warszawskiego jest oprócz oskarżenia dotyczącego młyna są dodatkowo, posiłkowo oskarżenia do jakiegoś kawalera że go też czarowały..

Co jest najciekawsze w tym wszystkim, TYLKO te dwie kobiety spalono żywcem, inni oskarżeni mieli łagodniejsze wyroki

Zaczarowały nie znaczy uwiodły... Obawiam się, że nie widzę tu innych oskarżonych, można prosić o dokładny cytat?

slawek_krakow · Post autor: **slawek_krakow** » pn 29 lut 2016, 21:28

M_K_C pisze:Agnieszka pochodziła z "Prąmnika" (Prądnik? Promnik? - pewnie udałoby się ustalić co to za miejscowość).

Zapewne chodzi o którąś z licznych wsi/osad leżących w dolinie Prądnika. Ta rzeka mająca źródła w Sułoszowej miała różne nazwy na przestrzeni wieków. Prądnik, Prurtnik, Promnik, Sułoszówka, Białucha, Bielawa (te dwie ostatnie raczej już w okolicach Krakowa), a od niej brały nazwy różne osady. Zazwyczaj uzupełniano je nazwami innych miejscowości, stąd do naszych czasów Prądnik Korzkiewski, Prądnik Czajowski, lub innymi określeniami, stąd Prądnik Biały czy Prądnik Czerwony. Na marginesie dzisiejszy Ojców to w istocie dawny Prądnik Ojcowski, dawny Ojców to tylko nazwa zamku.

Nazwa Promnik funkcjonuje w metrykaliach jeszcze w XIX wieku.

Do Dominikanów należała część Prądnika Czerwonego (obecnego)https://pl.wikipedia.org/wiki/Park_Zacz ... ro%C5%BCki. Owe stawy Dominikańskie z linku pamiętam jeszcze ze swojego dzieciństwa bo się w nich kąpałem (tzn ich resztkach) nim zasypane zostały celem utworzenia ogródków pracowniczych dla klasy robotniczej, która o uprawianiu jakiejkolwiek ziemi nigdy pojęcia nie miała. Folwark rozparcelowano po wojnie, tym samym jakby wieńcząc dzieło bohaterek wątku Zofii i Agnieszki

P.S. Fajny temat. Ucieczki i gonitwy po Europie, Teutonowie lub zgoła nawet sycylijczycy poprzebierani w dominikańskie habity, wątek miłosny

Aż sobie chyba jutro w pracy po raz wtóry "Imię Róży" przeczytam

Bartek_M · Post autor: **Bartek_M** » pn 29 lut 2016, 21:58

zigi2015 pisze:Dodatkowo następny człon jest napisany też z węgierska, bo Konstancia (inna postać tego imienia, to Konstantina - obie formy imienia pochodzą od męskiego Konstantin), a więć przez "cIa" przez "i" a nie "j" jak w języku polskim

W języku polskim nie było wtedy litery "j".

slawek_krakow · Post autor: **slawek_krakow** » pn 29 lut 2016, 22:26

Bartek_M pisze:
zigi2015 pisze:Dodatkowo następny człon jest napisany też z węgierska, bo Konstancia (inna postać tego imienia, to Konstantina - obie formy imienia pochodzą od męskiego Konstantin), a więć przez "cIa" przez "i" a nie "j" jak w języku polskim
W języku polskim nie było wtedy litery "j".

To jeno drobny szczegół skoro i tak wszystko zostało już ustalone

Zastanawiam się czy gdybym wstąpił do zakonu i przybrał imię Walerian to potomni za 400 lat dorabiali by mi włoskie korzenie?

Bartek_M · Post autor: **Bartek_M** » wt 01 mar 2016, 08:55

slawek_krakow pisze:To jeno drobny szczegół skoro i tak wszystko zostało już ustalone :P

Ale młodzież słucha. Niech się przy okazji czegoś nauczy.

zigi2015 · Post autor: **zigi2015** » wt 01 mar 2016, 10:06

tylko, że ta rzeka Prądnik jest położona od miejsc zbrodni o ok. 60 km i idzie na północ od Krakowa, podczas gdy biedaczki złapali na południu od Krakowa? to miały aż taki zasięg "czarów"? czy może pomyłka w tekscie oskarżenia..

http://wspinanie.pl/topo/polska/podkrak ... dojazd.jpg

Nie ma takiej ani miejscowości w rejonie Małopolski, ani rzeki "Prąmnik"

a młyn to już w ogóle..

Ps. na ślady wątku węgierskiego wskazują w przypadku Zophii Konstanci, że nie podali miejscowości skąd pochodziła nawet, w przeciwieństwie do współoskarżonej

Link dla leniwych z tekstu: https://scontent-mrs1-1.xx.fbcdn.net/hp ... e=57579EC0

Poza tym to jedyny przypadek spalenia ze wszystkich oskarżeń, tak więc te szkody musiały być straszne..

Odnośnie Krakowa, to Dominikanie mieli tam niezłą konkurencję: W XV w. na terenie Prądnika zaczynają powstawać folwarki krakowskich klasztorów: jezuitów, dominikanów i franciszkanów. Przynależność danego folwarku oznaczano przymiotnikiem dodawanym do nazwy Prądnik. Był więc Prądnik Benedyktyński, Prądnik Dominikański, Karmelitański, zwany także Bosackim, oraz Franciszkański. W 1491 wybudowano pierwszy młyn papierniczy na terenie Polski. Wieś ucierpiała w trakcie walk jakie toczyły na jej terenie w 1587 wojska arcyksięcia Maksymiliana Habsburga z wojskami Jana Zamoyskiego. Podobno wówczas powstała ostateczna nazwa wsi Prądnik Czerwony i nawiązywała do krwi rozlanej na jej terenach podczas walki.