Praprapradziadek bigamista, rozwodnik, czy trójkąt?

TomS · Post autor: **TomS** » ndz 08 maja 2016, 20:00

Dość ciekawą sytuację odkryłem wśród swoich przodków w 1. połowie XIX wieku.

Otóż w 1837 r. mój 3xpradziadek Johann Schroeder żeni się z Elżbietą Scharmach. Mają kilkoro dzieci, w tym najstarszego - mojego prapradziadka. W 1859 r. Johann umiera przedwcześnie w wieku 45 lat. Jako spadkobierca, wpisana jest wymieniona wyżej Elżbieta.
Jednak ku memu zdziwieniu, miesiąc po narodzinach dziecka Johanna i Elżbiety (styczeń 1844), Johann żeni się z bliżej mi nieznaną Anną Schuettenhelm i z nią też ma szereg dzieci (ostatnie rodzi się w 1859 r.). Anna przeżywa Johanna o wiele lat i żyje bardzo blisko mojego prapradziadka Friedricha Bernharda Bartholomeusa, który był dzieckiem Johanna z pierwszego małżeństwa (nawet czasem zgłaszała narodziny jego dzieci, jako że był w częstych rozjazdach). Myślałem, że niby nic, że po prostu 3xpradziadek Johann owdowiał i że ożenił się zaraz po śmierci żony (może umarła przy porodzie). Swoją drogą byłoby to dość szybkie - ślub w lutym, narodziny (i ewentualna śmierć żony) dziecka w stycznia. Nic z tych rzeczy - Elżbieta, pierwsza żona, umiera sobie spokojnie w 1875 r. w wieku 56 lat.

Czyżby 3xpradziadek był bigamistą, czy też może rozwiódł się z ciężarną żoną na przełomie 1843/44 roku? Czy mogą istnieć dokumenty rozwodowe? Mieliście takie przypadki w swoich badaniach?

Pozdrawiam,
Tomek

Sroczyński_Włodzimierz

jakieś linki?:) co w drugim ślubie "stoi"? gdzież on był? wyznanie? młody w akcie z Anną jako kawaler się pojawia?
a to na pewno ten sam Johann?

TomS · Post autor: **TomS** » ndz 08 maja 2016, 21:52

Akurat o drugim ślubie wiem z indeksów PTG, ale mam akty chrztów dzieci z obu małżeństw. Akt drugiego ślubu muszę ściągnąć z AP w Gdańsku, bowiem biorąc pod uwagę sytuację opisaną tutaj: http://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-49303.phtml to może to być dla mnie bezcenne źródło informacji.
Był ewangelikiem (przynajmniej w dniu ślubu z pierwszą żoną i narodzinach pierwszego syna), ale później (czyżby się przechrzcił?) funkcjonuje jako katolik.

Przykładowe linki do narodzin dzieci z 1. małżeństwa:
http://schroeder.org.pl/data/gallery/chrzestger.jpg
http://schroeder.org.pl/data/gallery/chrzestlat.jpg

I co nieco z 2. małżeństwa:
http://schroeder.org.pl/data/gallery/joseph.jpg przy okazji
http://schroeder.org.pl/data/gallery/marianna.jpg

Jest to na pewno ten sam Johann - dorosłe dzieci z obu małżeństw żyły blisko siebie, szczególnie mój prapradziadek Friedrich Bernhard Bartholomeus (z Elżbiety) i Joseph (z Anny).

Pozdrawiam,
Tomek

Sroczyński_Włodzimierz

Poprzednio wykasowałem, ale teraz zostawię. Chrzest jest jeden. Nie ma 'przechrzcił się' czy drugiego aktu chrztu.
Będą małżeństwa, będzie można coś więcej, bez pustych spekulacji:)

Robert1 · Post autor: **Robert1** » ndz 08 maja 2016, 22:59

TomS pisze: Jest to na pewno ten sam Johann - dorosłe dzieci z obu małżeństw żyły blisko siebie, szczególnie mój prapradziadek Friedrich Bernhard Bartholomeus (z Elżbiety) i Joseph (z Anny).

Z całym szacunkiem, ale to żaden dowód na to, że to ten sam Johann, a nie np. dwóch braci stryjecznych. Oczywiście akt "drugiego" małżeństwa rozstrzygnie to jednoznacznie.

zelezny · Post autor: **zelezny** » ndz 08 maja 2016, 23:03

Tomku,

Johann Schroeder z aktu ślubu z 1844 roku (Subkowy) miał 24 lata i był kawalerem stąd to dwie różne osoby. I nie wynika to jedynie z kwestii różnicy wieku między pierwszym a drugim Johannem ale również z faktu, że ten pierwszy Johann z aktu ślubu ze Zblewa z roku 1837 to osoba o nazwisku Schroetter (podobnie jak potwierdzają to zapisy jego nazwiska w aktach chrztu jego dzieci).

A Schroetter i Schroeder to całkiem inne nazwiska.

Masz pewność, że Johann Schroetter mąż Elzbiety to Twój przodek?

Pozdrawiam

Janek

TomS · Post autor: **TomS** » pn 09 maja 2016, 00:50

Cieszę się, że temat cieszy się Waszym zainteresowaniem

Robercie - jak najbardziej masz rację, aczkolwiek dość ciekawe przypadki zamieściłem pod następującymi linkami, gdzie Anna Schroeder z domu Schuettenhelm zgłasza narodziny dziecka mojego prapradziadka.

http://schroeder.org.pl/data/gallery/18.jpg
http://schroeder.org.pl/data/gallery/13.jpg

Janku - na przestrzeni lat, co urząd czy parafia, to nasze nazwisko było przekręcane jak tylko się da. Do dziś mam poważny problem, jak podaję nazwisko ustnie. A jeszcze do 1945 używaliśmy w pisowni "umlaut" zamiast "oe". Bardziej zastanawia mnie to, skąd wiesz, że Johann Schroeder ze ślubu w parafii Subkowy z 1844 miał 24 lata i był kawalerem? Czy dysponujesz tym dokumentem? Jeśli jest tak jak piszesz, to biorąc pod uwagę dokumenty, do których linki zamieściłem powyżej, może okazać się, że było w owym czasie dwóch bliskich kuzynów Johannów.

Dla potrzeb dyskusji zamieszczam także ślub Johanna i Elżbiety Szarmach (akt 27): http://schroeder.org.pl/data/gallery/slubjoheli.jpg oraz akt chrztu mojego prapradziadka Bernarda Friedricha (akt 99): http://schroeder.org.pl/data/gallery/bernhard.jpg Żeby było ciekawiej, to jako matkę wymieniono Katarzynę, a nie Elżbietę

Pozdrawiam,
Tomek

Rebell_Cieniewska_Grażyna

Tomku - po moich poszukiwaniach wśród ewangelickich przodków byłabym skłonna twierdzić, że to dwie różne osoby, chociaż jak sądzę z tej samej rodziny - pewnie ich ojcowie albo dziadkowie byli braćmi. Miałam podobną sytuację, dopiero odszukanie metryk chrztu wszystkich osób i ich ślubów pozwoliło ustalić kto jest kto. Sytuację utrudnia wielość imion na chrzcie i późniejsze używanie tylko jednego gdy na dodatek powtarzają się one i to wśród dzieci jednego małżeństwa.
Powodzenia Grażyna

TomS · Post autor: **TomS** » pn 09 maja 2016, 09:22

Dziękuję Grażyno za kolejny głos (i radę) w dyskusji. Żeby rozwiać wątpliwości, zamówiłem dziś w AP Gdańsk akt ślubu Johanna z Anną Schüttenhelm. Mam nadzieję, że dotrze do mnie szybko

Pozdrawiam,
Tomek

zelezny · Post autor: **zelezny** » pn 09 maja 2016, 18:50

Tomku,

Tak jak już pisałem wątpliwości zostały rozwiane Johann z aktu ślubu z roku 1844 to inna osoba i nie jest Johannem, który się żenił w Zblewie w roku 1837. Poza tym nie ma sensu doszukiwać się drugiego dna bez weryfikacji źródeł, w tym tych dostępnych on-line.
Dodatkowo przecież skan aktu ślubu z 18/02/1844 z parafii Subkowy masz podany na gotowe w Genbazie i możesz je oglądnąć od ręki bez konieczności czekania na odzew AP-u (1254_25_SUBKOWY zdjęcie 190-191).
Ponadto możesz tam przejrzeć również dostępne on-line niezindeksowane w większości księgi z parafii ewangelickich pobliskich dla Zblewa. Wykaz tego co mają w EZAB-ie masz tu http://www.ezab.de/kirchenbuecher/kirchenbuch-suche.php

Pozdrawiam

Janek

TomS · Post autor: **TomS** » wt 10 maja 2016, 08:44

Janku, bardzo Ci dziękuję za namiar na materiały i tym samym zakończenie tematu. Nie popisałem się tu zbytnio, błyszcząc zarazem niekompetencją

Na szczęście potrafię uczyć się na błędach więc i z tej lekcji wyniosę pożytek za co dziękuję Tobie i pozostałym uczestnikom dyskusji.

Co do dalszych poszukiwań to mam nadzieję, że w ewangelickich aktach z parafii Borzechowo (nie ma w genbazie, tylko Niemcy albo Mormoni) będzie odnotowane mieszane małżeństwo "mojego" Johanna z katoliczką Elżbietą Scharmach. Mam taki przykład z kaliskich metrykaliów

Mam też nadzieję, że z pomocą niemieckich/mormońskich akt uda mi się odnaleźć jego akt chrztu (zakładam, że tereny Gminy Zblewo były wcześniej w parafii ewangelickiej Star. Gdańskiego).

Pozdrawiam,
Tomek