Zabawa w detektywa - Poszukuje aktu urodzenia !

[tobiaszboksik]

Ja dalej nic nie rozumiem
1.Pan Adrian twierdzi , że do jego ciotki zgłosiła się kancelaria , a kancelaria mówi , że nie
2. Czerwińskich w Polsce jest dużo ponad 10000 żyjących i bez zawężenia kogo potomków poszukujemy jest to niemożliwe.
3. Poszukiwania trwają 9 lat , czy sąd spadku nie wyznaczył terminu, kto utrzymuje nieruchomości jeżeli wchodzą w skład spadku?
4 Kancelaria w mojej ocenia proponuje konkurs, zabawę i nawet pojawia się słowo Bingo
5. Kancelaria napisała "na początku obdzwoniliśmy wszystkich Czerwińskich" ? a co z liniami żeńskimi?
6. Dowody. dokumenty przedstawione przez potencjalnych spadkobiorców podlegają weryfikacji przed sądem.
Jarek

[adriannowak1]

Podczas pisania przeze mnie posta pojawiło się kilka nowych więc odpisuję raz jeszcze. Jak widać wszystko się zgadza i pokrywa się to z moim drzewem. Co do jeszcze poprzedniego posta, tak Witold i Lucyna to moi pradziadkowie ( rodzice Czesławy oraz mojej babci ). Jednak Apolonia pochowana na cmentarzu we Włocławku to nie ta Apolonia. Czemu ? Ponieważ w/g opowiadań ciotki nasza Apolonia urodziła Józefa ( więc jednak zachodzi tu pokrewieństwo ) i tak jak pisałem w/g opowiadań ojca Czesławy czyli Witolda, Apolonia miała go nieślubnie z jakimś mężczyzną i wyjechała go urodzić poza teren zamieszkania. Józef przyjął po niej nazwisko. Jak widać za dużo jest jednak faktów świadczących o tym, że to nasz Józef. Jeśli Apolonia urodziła się w 1902 roku w Chełmicy to również czas przypadający na urodzenie się Józefa pokrywałbym się z jej wiekiem ( 25 lat ). Kolejny niezbity fakt to to, że Apolonia wyjechała potem do Francji ( co zawsze było wiadome w mojej rodzinie ). Oczywiście potrzeba mocnych dowodów na udowodnienie pokrewieństwa dlatego ten akt jest taki ważny.

[Kaczmarek_Aneta]

Adrianie,
nie wiem czy tę informację przeoczyłam, bo dość zagmatwany ten wątek - ja jednak wolę pozostać przy kwestiach dotyczących wyłącznie genealogii.
Czy korzystałeś ze źródeł typu spisy ludności?
Dla Włocławka dość sporo się zachowało:
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/ela.ph ... rch=szukaj
Może udałoby się potwierdzić kilka istotnych faktów, o których była tu mowa...

[Jan1204]

Do postu Pana Jarka się nie odniosę, pozostawię go ze swoim niezrozumieniem i nie będę się też odnosił do wszelkich innych postów zaczepnych i okołozaczepnych w przyszłości

Pani Aneto, znamy się przecież osobiście i robiła Pani dla nas przecież sprawy beznadziejne. Jeżeli piszę, że sprawę tę robimy już 9 lat, to znaczy, że abecadło genealogiczne typu USC, parafie, grobonet, ewidencja ludności, itp itd. zrobiliśmy w ciągu pierwszych kilku dni, a więc zrobiliśmy to już 9 lat temu. Znamy miejsca urodzin tych Apolonii z grobonetu, znamy ich panieńskie nazwiska. Kiedy abecadło się wyczerpie zaczynamy iść dalej w rozwiązania czasami nawet niekonwencjonalne.
Napisałem, że jesteśmy kancelarią spadkową, co w praktyce oznacza kancelarią genealogiczno-poszukiwawczą na usługach spraw spadkowych z całego świata. Naszą główną pracą jest robota genealogiczna i skompletowanie dokumentacji metrykalnej oraz dostosowanie jej do wymogów prawnych kraju spadku. Chcę przez to powiedzieć, że naprawdę znamy się na swoim fachu, a więc sugerowałbym proponowanie jakichś naprawdę nieszablonowych źródeł i rozwiązań, skoro już pochylamy się nad tą sprawą.

A przy okazji pozdrawiam Panią serdecznie
Marek Kuczyński

Panie Adrianie, jeszcze raz wyjaśniam: Pana Józef jest - wedle Pana informacji - nieślubnym dzieckiem Apolonii Czerwińskiej ur. w 1902. Nie może być więc jednocześnie ślubnym dzieckiem znanego nam z imienia ojca Czerwińskiego i matki Apolonii o nazwisku panieńskim, które jest inne niż Czerwiński. Nawet jeśliby się okazało, że ta Pana Apolonia po wyemigrowaniu z małym nieślubnym Józefem do Francji potem wyszła za mąż za jakiegoś Czerwińskiego o imieniu zgodnym z imieniem ojca Józefa, to nie mógłby być to ten sam człowiek, co ojciec Józefa, gdyż miał on żonę owszem Apolonię, ale z domu nie Czerwińską

[adriannowak1]

Aneto, dziękuje za spis, do tej pory przeglądałem tylko spis ludności Chełmicy, ale nic nie znalazłem lub jest opcja że przeoczyłem chociaż przeglądałem to dokładnie ( stare spisy są często pisane nieczytelną pisownią ), przejrzę to co podesłałaś.

Panie Marku, ale skąd wiadomo że ten rzekomy ojciec Józefa o nazwisku Czerwiński to faktyczny ojciec ? Tak nasza Apolonia miała nazwisko Czerwińska ( rzekomo nigdy nie była zamężna i pozostawiła nazwisko ), a po niej przyjął je Józef, a pisał Pan że Wasza Apolonia ( matka Józefa ), miała inne nazwisko a Czerwińskim był ojciec. Nie Pan na forum dokładne dane, będzie prościej.

[Jan1204]

Panie Adrianie, jak już pisałem wcześniej: jesteśmy w posiadaniu dokumentów brytyjskich, z których niezbicie wynika imię ojca Józefa i nazwisko panieńskie jego matki Apolonii. I proszę mi wierzyć, że wszelką dokumentację metrykalną w tej sprawie dostarczoną przez nas czy przez kogokolwiek innego sąd brytyjski będzie rozpatrywał pod kątem zgodności tych dokumentów z danymi rodziców Józefa. Jeszcze raz wyjaśniam: ojcem Józefa był małżonkowie XXXXXXXX Czerwiński i Apolonia z d. YYYYYYYY. Powody, dla których nie umieszczę imienia ojca i nazwiska panieńskiego matki wyjaśniłem w sposób uczciwy i raczej zrozumiały w jednym z moich wcześniejszych postów. Poza tym jeszcze raz wyjaśniam: na chwilę obecną dziedziczenie jest po ewentualnym rodzonym lub przyrodnim rodzeństwie Józefa, a nie po dalszej rodzinie (rodzeństwo rodziców i zstępni)

[Kaczmarek_Aneta]

Pani Aneto, znamy się przecież osobiście i robiła Pani dla nas przecież sprawy beznadziejne. Jeżeli piszę, że sprawę tę robimy już 9 lat, to znaczy, że abecadło genealogiczne typu USC, parafie, grobonet, ewidencja ludności, itp itd. zrobiliśmy w ciągu pierwszych kilku dni, a więc zrobiliśmy to już 9 lat temu. Znamy miejsca urodzin tych Apolonii z grobonetu, znamy ich panieńskie nazwiska. Kiedy abecadło się wyczerpie zaczynamy iść dalej w rozwiązania czasami nawet niekonwencjonalne.
Napisałem, że jesteśmy kancelarią spadkową, co w praktyce oznacza kancelarią genealogiczno-poszukiwawczą na usługach spraw spadkowych z całego świata. Naszą główną pracą jest robota genealogiczna i skompletowanie dokumentacji metrykalnej oraz dostosowanie jej do wymogów prawnych kraju spadku. Chcę przez to powiedzieć, że naprawdę znamy się na swoim fachu, a więc sugerowałbym proponowanie jakichś naprawdę nieszablonowych źródeł i rozwiązań, skoro już pochylamy się nad tą sprawą.

A przy okazji pozdrawiam Panią serdecznie
Marek Kuczyński

Panie Marku,
ja bardzo przepraszam, ale kompletnie nie rozumiem Pańskiego ataku na moją osobę, bo dokładnie tak się poczułam w tym momencie. Proszę mi wskazać, w którym miejscu swojej wypowiedzi w jakikolwiek sposób wchodzę w kompetencje Państwa kancelarii, podważam jej wiarygodność czy warsztat pracy? Wątek założył genealog-amator poszukujący pomocy w wyjaśnieniu zagadki. Porady udzielane na tym forum są bezpłatne i w takim charakterze należy traktować moje wypowiedzi. Z uwagi na fakt, że informacje co do poczynionych ustaleń były skąpe (dopiero od Pana dowiaduję się, że spisy ludności przejrzano), szukam wszelkich możliwości pomocy Adrianowi – dla Pana może jest to rozwiązania szablonowe, dla amatora niekoniecznie.
Totalnie zaskoczył mnie Pan i zawiódł swoją postawą, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę tych kilka spraw, w których starałam się Państwu pomóc.

Pozdrawiam
Aneta Kaczmarek

[Jan1204]

Pani Aneto, bardzo przepraszam, to nie był żaden atak, a jeśli tak to wybrzmiało, to naprawdę bardzo mi przykro. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że te wszystkie podstawowe poszukiwania genealogiczne zrobione zostały już dawne zrobione. Faktycznie, forma może była z mojej strony niewłaściwa. PRZEPRASZAM!
Wydaje mi się jednak, że szkoda czasu pana Adriana, no chyba że on traktuje powtarzanie tych czynności, które już dawni zostały zrobione jako tylko trening genealogiczny bez perspektyw na sukces.

Mam nadzieję, że mi Pani wybaczy

Pozdrawiam
MKuczyński

[adriannowak1]

A ja jednak wierzę, że coś mi się uda. Przede wszystkim dlatego, że cały czas obstaję przy wersji że Apolonia Czerwińska była matką Józefa, a dokumenty brytyjskie jakie by nie było to tylko dokumenty. Ja mam opowieść ( nie wyssaną z palca ) o Apolonii Czerwińskiej, która miała nieślubne dziecko - Józefa i to jest dla mnie podstawa. Jak to mówią kto szuka nie błądzi, a sprawdzić to wszystko raz jeszcze nie zaszkodzi. Będę wdzięczny za jakąkolwiek pomoc jeśli coś komuś przyjdzie jeszcze do głowy.

PS: Nie chodzi to o spadek, ale o rozwiązanie zagadki. Józef nie miał rodzeństwa, był jedynakiem. Jeśli dziedziczenie przeszłoby na innych członków rodziny to byłaby to prawdopodobnie moja babcia i ciotka. Reszta rodziny wymarła.

Rozmawiałem dzisiaj z ciotką, potwierdziła mi że tropy kancelarii spadkowej były zawiłe i błędne, sugerowano, że Apolonia mogła mieć owego Józefa z jakimś kuzynem itd, w każdym bądź razie mam kilka nowych tropów, które wyszły podczas dzisiejszej rozmowy.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Czyli nie ma śladu w polskich archiwach, pomimo zachowania odpowiednich zasobów (ASC, ewidencja ludności, szkolnictwo etc) Józefa Czerwińskiego urodzonego w 1927 roku we Włocławku, a jedynie zbliżonym śladem jest o takiej osobie jest zapis "Josef Czerwinski ur 1927 z [niekoniecznie urodzony] Włocławka" w zespole:
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/sezam. ... y_id=39165 ?
a dokąd ww prowadzi?
Może jednak wskazuje to na "niezbyt ścisłe" dane, które pozostawił (wraz ze spadkiem) zmarły?:) i stąd wieloletni brak efektów - na wejściu błąd na tyle znaczny, że przy założeniu ścisłego dopasowania, zamyka prawidłowe rozwiązanie?
Przy czym jak wyżej: próba dopasowania (dość siłowego jak rozumiem po braku odpowiedzi skąd data dzienna) urodzonego w 1917 Józefa z niezamężnej matki Apolonii Czerwińskiej nie jest chyba najszczęśliwszą

[jamiolkowski_jerzy]

Jeśli wszystkie poszukiwania genealogiczne zostały wykonane a przez 10 lat nikt poszukiwanej metryki nie znalazł to istnieje olbrzymie prawdopodobieństwo że jej zwyczajnie nie ma !.
"Angielski? Amerykański?"i Józef Czerwiński kierując się przez Francje z jakichś powodów biografię zmienił. W takich sytuacjach genealogia jest bezradna tu trzeba prawdziwej detektywistyki aby odkryć dlaczego to zrobił. Do tego potrzeba zupełnie innej wiedzy, przede wszystkim o samym poszukiwanym. I jej na forum genealogicznym się nie znajdzie
I już czysto anegdotycznie ale genealogicznie pouczająco - gdyby poszukiwania dotyczyły okresu sprzed 100 lat w XIX wieku to ja bym z góry urodzin Czerwińskiego szukał w gminie żydowskiej, oczywiście pod zupełnie innym nazwiskiem.Ale taka sytuacja w XX wieku była już niemożliwa
Pozdrawiam

[adriannowak1]

Odpowiadam na pytania, skąd się wzięła data 3 grudnia 1917. Otóż ciotka powiedziała mi dzisiaj, że taką datę zasugerowała jej kiedyś kancelaria spadkowa, czyli że rzekomo jest błąd w urodzeniu ponieważ gdyby Józef urodził się w 1927 roku to nie mógłby walczyć podczas II Wojny Światowej. Ale czy na pewno ? Walcząc w 1944 miałby przecież 17 lat co jest możliwe, poza tym Apolonia urodziła się w 1902 roku więc bardziej prawdopodobne, że urodziła go w wieku 25 lat niż 15. Wychodzi na to, że data 3 grudnia 1927 jest prawidłowa. Skoro kancelaria spadkowa mówiła że data jest raczej błędna to taką informacje o dacie urodzenia przekazała mi ciotka, która uwierzyła w to co mówi kancelaria. Jedno jest pewne, nie zawsze trzeba podążać czyjąś ścieżką.

Poszukiwania mogły zostać wykonane, nie chcę podważać czyjejś pracy, ale zawsze można zrobić coś dokładniej, lepiej itd. Ciotka powiedziała mi dzisiaj, że osoba z kancelarii, która odwiedziła ją kilka razy wydawała się trochę chaotyczna, zapisywała coś na kartkach w sposób nie uporządkowany, miała coś jej przesłać do wypełnienia, nic nie przysłała itd. Raz jeszcze powtarzam, nie chce podważać niczyjej pracy, ale uważam że zawsze można coś ominąć, czegoś nie sprawdzić itd. Sprawa jest prosta, Józef z opowieści mojego pradziadka przebywał u matki, brał udział w II Wojnie a potem osiadł po jej zakończeniu w UK. Metryka musi gdzieś być. Pytałem w wielu USC, parafiach ( żałuję że pytałem o 1917 rok a nie o 1927 ), ale w takich sytuacjach wiele osób ( mowa o pracownikach USC czy księżach ) mogło do tego podejść w sposób lekceważący. Raz jeszcze wezmę się za poszukiwania i być może uda się coś znaleźć.

[tobiaszboksik]

Adrian
Nie obrażaj się, to wszystko wygląda na zabawę.
Napisałeś "raz jeszcze wezmę się za poszukiwania i być może uda się coś znaleźć".
To jedyna i najlepsza droga.
Ja zacząłbym od badania własnej linii i starał się odnaleźć ewentualnego wspólnego pradziadka(?) tzn ojca tego Józefa i jego domniemanego brata lub siostry z twojej linii. Jeżeli rodzice się będą zgadzali to spadek, jeżeli nie - to pozostanie tylko marzenie.
Do tej pory nie wiem, po co akt urodzenia Józefa, przecież ponoć znani są jego rodzice. Co on ma udowodnić. Pozostanie i tak jak jest w brytyjskich dokumentach.
Daj ciotce spokój i zacznij szukać dokumentów.
Jarek

edit
Czeka cię trochę pracy. W moim drzewie jest też kilku Czerwińskich, jest nawet jeden z 1910 o imieniu Józef, niestety zginął w Bredzie w 1945 będąc żołnierzem gen. Maczka. Piszę o nim dlatego , że to nie jest jego prawdziwe nazwisko - wstąpił do armii pod tym fałszywym nazwisku, pewnie aby jego rodzina uniknęła represji. W spisach jest zawsze odnośnik do prawdziwego nazwiska
Jarek

[adriannowak1]

Hej Tobiasz,

'' ja zacząłbym od badania własnej linii i starał się odnaleźć ewentualnego wspólnego pradziadka tzn ojca tego Józefa''.

Bez urazy, ale mogłeś się trochę pogubić czytając to wszystko. Ojciec Józefa nie jest do niczego potrzebny, to nawet nie byłby żaden mój krewny, ani krewny Czesławy - czyli ciotki, córki Witolda czyli brata Apolonii.

Wygląda to tak:
Apolonia ur. w 1902 była siostrą mojego pradziadka Witolda. Miała nieślubne dziecko ( nie ważne z kim ). Dla mojej ciotki czy też babci ów Józef to kuzyn ( ojca siostry syn ), czy też brat cioteczny.

Jednym słowem całe rodzeństwo Apolonii wymarło, a Józef był jedynakiem. Kolejni w kolejce są więc dzieci rodzeństwa Apolonii. I tutaj znowu, w przypadku większości wszyscy zmarli, poza moją babcią i ciotką ( nie są znane dzieci Jana bo ten wyemigrował do USA i zmarł w 1992 r ).

Aby otrzymać spadek potrzebne są w związku z tym:
Akt urodzenia Józefa - DO ZNALEZIENIA
Akt urodzenia Apolonii - na wyciągnięcie ręki
Akt urodzenia Witolda ( mojego pradziadka ) - na wyciągnięcie ręki
Świadectwo ślubu Witolda i mojej prababci Lucyny ( posiadam )
Akt urodzenia Czesławy i Bożeny.

[Jan1204]

Panie Jarku

To proste. Akt urodzenia jest potrzebny po to, żeby wiedzieć, w której parafii był chrzczony Józef. Jeżeli na tym akcie będą Ci sami rodzice, co na dokumentach brytyjskich, to jest to na 99,99% "nasz" Józef. Wtedy jest nadzieja, że w okresie np. 1917 - 1937 (minus 1927) będą się rodziły dzieci z rodziców Józefa, a więc rodzeństwo Józefa, które jest (lub jego zstępni) pierwsze uprawnione do dziedziczenia. A nawet jeśli (przynajmniej w tej parafii) Józef okaże się być jedynakiem, to być może będą na tym akcie namiary na miejsce pochodzenia ojca lub matki Józefa, co nam pozwoli na dalsze poszukiwania spadkobierców z 3. grupy dziedziczenia m.in. w miejscach pochodzenia/urodzenia ojca i matki Józefa