Zabawa w detektywa - Poszukuje aktu urodzenia !

[adriannowak1]

Jeszcze jedna ciekawostka. Otóż jedna z sióstr Apolonii - Marianna również miała nieślubne dziecko i również tak jak Apolonia wyjechała gdzieś miejscowość obok urodzić to dziecko - wiadomo jakie to były czasy. Pomyślałem więc, że może siostra Apolonii odgapiła miejscowość w której Apolonia urodziła i wyjechała w to samo miejsce. Niestety syn Marianny urodził się niepełnosprawny, a Marianna nie chciała się nim zajmować. Proponowała zająć się dzieckiem mojemu pradziadkowi Witoldowi, ale ten miał niewielki dom i 3jkę dzieci, więc nie wziął syna siostry na wychowanie. Wkrótce syn Marianny trafił do domu opieki specjalnej ( na Brzeskiej we Włocławku ), a niedługo potem zmarł. Marianna tak jak napisał Pan Marek zmarła w latach 60 tych.

Czemu o tym wspominam, bo to może być kolejny dobry trop. Gdybym znał imię tego dziecka, a niestety nie znam ( ciotka również nie pamięta, ale muszę zapytać jeszcze babci ), to może mógłbym go znaleźć w bazie i tam bym widniało miejsce jego urodzenia. Wtedy w tym miejscu można byłoby poszukać Józefa.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Władysław

[adriannowak1]

Serio ? Władysław ? Takie imię miał ojciec całego rodzeństwa, czyli Apolonii, jej braci i sióstr. Jeśli miałby na imię Władysław to może było to na cześć ojca Marianny, a dziadka małego ''Władka'' .

[tobiaszboksik]

"To proste. Akt urodzenia jest potrzebny po to, żeby wiedzieć, w której parafii był chrzczony Józef. Jeżeli na tym akcie będą Ci sami rodzice, co na dokumentach brytyjskich, to jest to na 99,99% "nasz" Józef. "
To oczywiste
1. Ale można szukać też pierwsze ślubu rodziców Józefa - a potem ich dzieci w tym i Józefa - tego ślubu tez nie znaleźliście?
2. Czy Józef nie podał miejsca urodzenia?
3. Nie wiem czym się Pan poczuł urażony?

To mój ostatni post w tym wątku bo dyskusja do niczego pozytywnego nie prowadzi.
Jarek

[adriannowak1]

Ale Apolonia i mężczyzna z którym miała Józefa nie mieli ślubu, pisałem, Józef był nie ślubnym dzieckiem.

Józef podał w dokumencie z UK miejsce urodzenia jako Włocławek.

E, ja jestem bardzo wyluzowany, nigdy niczym się nie urażam

Natomiast idąc marnym tropem syna Marianny i tego gdzie go mogła urodzić ( być może tam też Apolonia urodziła Józefa ) przeszukałem groby z nazwiskiem Czerwiński we Włocławku. Jedyny pasujący, który jakoś wkomponowuje się w ramy czasowe to:

http://www.grobonet.mzukid.pl/grobonet/ ... 522&inni=0
Marian Czerwiński ur w 1926 a zmarły w 1953.

Jeśli Marianna oddała go we Włocławku do domu opieki to zmarł w tym samym mieście, a tym samym musiał zostać pochowany we Włocławku.

Co o tym sądzicie ?

Czy teraz warto poszukać Mariana i miejsca jego urodzenia aby sprawdzić gdzie się urodził i kto był jego matką ?

[tobiaszboksik]

Oj!! ja nie pisałem tego do Ciebie ale do Pana Marka.

Życzę powodzenia ale pamiętaj o moim Czerwińskim vel ...ski rożnie to bywa
Jarek

[MonikaMaru]

Adrianie,

śledzę tę dyskusję z zainteresowaniem i mam wrażenie, że wszyscy zakotwiczyli się na akcie urodzenia. Przypuśćmy, że znajdziesz ten akt - dziecko urodzone 3.XII.1927, imieniem Józef, s. Apolonii Czerwińskiej panny. Jednak poszukiwany jest Józef s. Józefa i Apolonii z YYY małż. Czerwińskich. Czyli udowodnisz coś, czego właściwie nie potrzeba udowadniać - to nie ten.
Tu trzeba udowodnić, że Twój Józef to ten sam, który zostawił spadek.

Twierdzisz, że Apolonia nigdy nie wyszła za mąż (o, przynajmniej została przy nazwisku ) i wyjechała do Francji. Tam ściągnęła syna. Przecież nie mieszkali na pustyni i muszą po nich pozostać jakieś ślady we Francji. Może chłopak chodził do szkoły, może gdzieś pracowali, musieli mieć jakieś dowody tożsamości przez kogoś wydane. Może nowe dokumenty wydane były na podstawie ustnych oświadczeń świadków i stąd w nich znalazł się ojciec i dodane matce nazwisko panieńskie. Kiedy zmarła Apolonia? Słusznie ktoś tu napisał, że to praca dla detektywa.

Pozdrawiam,
Monika

[tobiaszboksik]

ponowiony post

[Kaczmarek_Aneta]

Miałam już zamiar nie wypowiadać się w tym wątku, ale mając na względzie dobro "śledztwa" chciałabym jeszcze wspomnieć, że dwie sprzeczności - Józef zrodzony z NN mężczyzny i Apolonii domo Czerwińskiej vs Józef Czerwiński, syn Czerwińskiego i Apolonii z domu nie-Czerwińskiej - można pogodzić mając na względzie dopisywanie "imion ojców", którzy nie byli faktycznymi ojcami, ale zawarli związek małżeński z pannami mającymi nieślubne dziecko lub dopisano imię z urzędu.

Trochę informacji na ten temat zawiera wątek:
http://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic ... 1953.phtml

Pozdrawiam
Aneta

[Sroczyński_Włodzimierz]

no nie do końca, bo:
a. gdy wyszło to prawo to "angielski Józef" był w UK ew w okupowanych Niemczech
b. nie zmienia to w niczym nazwiska rodowego matki

Nie wiemy jaka kwerenda była w Polsce w urzędowych
1. wspomniany powyżej wywiad z sąsiadami sugeruje znajomość adresu rodziców/matki Apolonii dd Czerwińskiej [oraz pv Czerwińskiej o znanym panieńskim], a meldunkowe zdaje się, że są w miarę pełne, zresztą jak 27 to jeszcze w kls i niees się łapie (łącznie z info o ew. wydanym dowodzie, paszporcie i wyjeździe)
2. co ze szkołami (to już okres szkół powszechnych, obowiązkowych od ca 7. roku życia)
3. no i co z Józefem odnotowanym w straty.pl jako urodzonym w 1927 i przesiedlonym z Włocławka- info w AP Łódź
4. Nie wiem dlaczego Jerzy tak zdecydowanie eliminuje mojżeszówkę w XX wieku. Moim zdaniem wręcz odwrotnie - braki w zachowanych ASCkach nakładają się dodatkowo (a wręcz dominują) na proceder niezgłaszania/zgłaszania z opóźnieniem plus imigracja powojenna (po wielkiej) i porewolucyjna na (szacunki) do pół miliona osób "z Rosji" plus fałszywe tożsamości kilkuset tysięcy osób w latach 40. Nie wiem czy wręcz "XX wiek" nie powinien być bardziej pod tym kątem niż XIX (z pełniejszymi zbiorami, z wpisami o neofitach u ewangelików i rzymskokatolickich)

[jamiolkowski_jerzy]

Zwracam uwagę że najbardziej istotną dla uporządkowania dyskusji jest informacja
Jakiś czas temu dostaliśmy od kancelarii amerykańskiej sprawę spadkową po zmarłym obywatelu amerykańskim żydowsko-polskiego pochodzenia, urodzonego w przedwojennej Polsce. 40 mln USD i nieznani spadkobiercy
Kluczowe pytanie czy owym spadkodawcą miałby być poszukiwany Józef Czerwiński?
A jeśli nie to jakie związki łączyłyby owego spadkodawce z poszukiwanym Józefem Czerwińskim z Włocławka
Pozdrawiam

[Kaczmarek_Aneta]

Do Włodka:
A skąd wiesz czy dokumenty brytyjskie z pewnością oddają fakty?
Wskazuję tylko, że kwestia imienia ojca nie musi wynikać z faktycznego ojcostwa. Co do pkt. a - nie wypowiadam się - w tej materii nie orientuję się, czy Polaka będącego na obczyźnie ustawa ta mogła nie dotyczyć, a właściwie adnotacje w dokumentacji urzędniczej.

Pozdrawiam
Aneta

[jamiolkowski_jerzy]

Włodku " mojżeszówki" nie eliminuje zdecydowanie a jedynie dlatego że w swoich kwerendach nie spotykałem się z takimi przypadkami w XX wieku (w odróżnieniu od XIX wieku kiedy to notowałem sporo przypadków z Czerwińskimi włącznie.
Litwacy to byłby jakiś trop do zmian nazwiska ale to jednak było przed I wojna .

[Sroczyński_Włodzimierz]

Myślę, że prawdopodobnie nie oddają w pełni (czemu i w tym wątku dałem wyraz), także na podstawie jakieś tam doświadczenia, ba! spora szansa ,że i przekłamują
ale nie ma to związku z tym, że aby skorzystać z tego prawa musiał zwrócić się do polskiego urzędu po 1945 a wtedy to przecież byłby banał - 1005 pewności, że "ten to ten" skoro napisał z UKa o wpisanie imienia ojca w danym akcie i uznali to pozamiatane - stwierdzone urzędowo, akt urodzenia przypisane do człowieka jednoznacznie, trudne do podważenia.
Opieram się na informacjach z wątku: ASC urodzenia nie ma, zasób pełny, a aktu wg danych "angielskich" - brak. W zasadzie to w większości o tym przecież piszę:) że tak samo groźne jest "dopasowywanie na siłę do wzorca z UK" (ale to łatwe do korekty, choć nikt za to nie zapłaci, wiec rozumiem opory) jak trwanie w przekonanie że z uk to wzorzec z Sevre (w tym głownie upatruję braku sukcesu - odrzucenie innych możliwości, skoro nie ma tego co powinno być.

Jerzy: przed pierwszą jedna fala, ale po wojnie następna i to prawdopodobnie większa (Wiera Gran case dla zilustrowania), a czkawka i po II..choć wtedy trudno stricte o mojżeszówce pisać - tu ja anegdotycznie wtrącę notkę (do znalezienia, ale nie na naszym forum) bodajze Piotra Wrońskiego o dyrektorze przyjechanym w latach 50 "do dziś" na nieswojej tożsamości

[Kaczmarek_Aneta]

Małe znalezisko:
http://meldunkowe.genealodzy.pl/skan.ph ... k=0010.jpg
Uporządkuje kilka informacji z wcześniej podanego wywodu Czerwińskich.

Pozdrawiam
Aneta