Ślub ze szlachcianką

[Fil_Sarzki]

Witam serdecznie!
Chciałbym spytać jak to z tymi ślubami było w połowie XIX wieku. Mój protoplasta Zygmunt, który był kucharzem na dworze Skirmunta, poślubił młodą damę z domu Bartoszewicz. Jego teść był nadleśniczym Polesia, więc sądzę, że nie należał do szlachty zaściankowej. Czy jest to pewna poszlaka, która może sugerować błękitną krew mojego prapradziadka? Jeśli tak, to gdzie powinienem się dowiedzieć więcej na ten temat?
Pozdrawiam serdecznie.

[Krzysztof_Wasyluk]

Krew na ogół wszyscy mają czerwoną. Kucharz mógł być szlachcicem (ale nie musiał). Nadleśniczy pewnie był szlachcicem. Aby to ocenić potrzebne dokumenty - np. akt małżeństwa może zawierać odpowiednie informacje.

Posty podpisujemy. Z anonimami najczęściej się nie rozmawia.

Krzysztof

[jart]

Ano, bywało, bywało. Jeśli naprawdę Ci zależy, przeszukasz N wątków które na ten temat napisano. Później napiszesz które przeczytałeś i czego jeszcze nie wiesz - wtedy będzie łatwiej odpowiedzieć na tak postawione pytanie.

[jatom]

Przeglądając metryki z l.1834-74 Dekanatu Prużany mogę stwierdzić, iż śluby "Dworian", "Urodzonych" a już w szczególności "JWP" z kimś "spoza" - nie występują. Wyjątkowo "okoliczna szlachta" zawierała w l.60/70-tych związki małżeńskie z "mieszczanami", ale sądząc po nazwiskach, ci mieszczanie po prostu stracili status szlachecki, ziemię, majątek - i przenieśli się do miast (miasteczek). Były to więc związki z dziećmi, które miały rodziców stanu szlacheckiego, ale same już takiego statusu nie otrzymały (nie potwierdziły w Heroldii Senatu Imperium). Miało to związek ze stale pogarszającymi się warunkami ekonomicznymi "braci szlacheckiej", szczególnie po uwłaszczeniu chłopów.
Tu skupiłbym się na dokumentach, z których wynika, że Twój pra-... był "kucharzem". Skąd ta informacja ? Poza tym - czy rzeczywiście "nadleśniczy" był zawodem przypisanym do stanu szlacheckiego ? Mam pewne wątpliwości, gdyż jeden z "moich" antenatów coś tam z leśnictwem w Puszczy Kampinoskiej miał do czynienia, a o jego "kolorze krwi" nijak nie można wnioskować (raczej był "carskim" urzędnikiem leśnym).
Wiem (bo sam to czułem), że pojawia się dreszczyk emocji, gdy po stu latach od "Wielkiej Socjalistycznej Rewolucji Październikowej" i latach "urawniłowki" nagle dowiadujesz się, że gdzieś, ktoś mógł być kimś znaczącym w historii narodu...
Ale - oczywiście - życzę powodzenia w Twoich poszukiwaniach. Akurat nie mam pod reką żadnego linku, ale są spisy urzędników carskich - może tam znajdziesz jakieś potwierdzenie/zaprzeczenie.
Oczywiście jednoznaczne byłyby informacje z aktów SC, lub metryk.

[Fil_Sarzki]

Dziękuję za odpowiedzi w temacie. Dowodem na zawód mojego prapra jest książka kucharska, którą napisał. Ostatnie pytanie - Czy fakt napisania książki może być znaczący względem stanu mojego dziadka?
Pozdrawiam
Filip Ślusarski

[kulik_agnieszka]

Dziękuję za odpowiedzi w temacie. Dowodem na zawód mojego prapra jest książka kucharska, którą napisał. Ostatnie pytanie - Czy fakt napisania książki może być znaczący względem stanu mojego dziadka?
Pozdrawiam
Filip Ślusarski

Na pewno jest znaczący względem umiejętności posługiwania się piórem, jeśli książka została wydana to z pewnością także świetnej znajomości fachu. Reszty musisz poszukać w dokumentach.

Poszukując śladów moich 5xpra po wojnach napoleońskich musiałam wytropić wszystkie ich dzieci.
Większość tych dzieci generosi i magnifici do chrztu trzymają………………………no, może był dobrym kowalem i chrześcijaninem (bo katolikiem to on akurat nie był) -sobie pomyślałam.
Jedna z córek wychodzi za mąż za mieszczanina –wachmistrza wojsk XW, drugi jej mąż to już raczej szlachcic- też weteran, trzeci rolnik. Druga córka też idzie za byłego wojaka wówczas już klawisza w warszawskim więzieniu. Trzecia córka-mąż ułan XW- potem leśnik.
Syn mojego sławetnego 5xpradziada poległego kowala , luteranina żeni się z panną pięknego nazwiska, wdową po „wielowsiowym” posesorze o jeszcze piękniejszym miejscowym nazwisku, z rodu w całym kraju znanego. Ów posesor zrównoważony nie był gdyż pannę sporo przed trzydziestką sobie wziął będąc przed osiemdziesiątką ale nie mnie oceniać jego trzecią młodość. Umowę przedmałżeńską zawarto, treści jej jeszcze nie znam jednak rękę dam sobie uciąć, że panna goła i bosa z tego związku nie wyszła.
I co mamy dalej? Panna owa, przepraszam, już wdowa wychodzi za mąż za sławetnego kowala w drugim pokoleniu (udokumentowanym) . Nic w tym dziwnego niby ale związek ten spotkał się z aprobatą otoczenia, świadkują im sami miejscowi „urodzeni” ,całkiem majętni posesorzy. Mamy lata 30-te XIX wieku !
No i jak mam to tłumaczyć? Wesoła była wdówka i rodzina chciała ją komukolwiek dać pod opiekę byle skuteczną? Kowal by się nadał, pary w rękach w tym fachu nie brakuje…
Mogło tak być.
Może to była wielka miłość a że w poprzednim związku wiele nie użyła to otoczenie zaakceptowało jej wybór? Mogło tak być…byłoby romantycznie.
Mogło być też i tak, że mój szanowny- sławetny to nie tak całkiem od wielu pokoleń sławetny.
Nazwisko rzadkie, „na lekarstwo” ich w okolicy, tylko jedna rodzina….
Trzydzieści lat przed urodzeniem dzieci mojego to oni Beliną się pieczętowali (ta rodzina) a że z luterańską szlachtą mieli też bliskie koligacje to i tak może być….
Może ale nie musi.
Brakuje dwóch, może trzech dokumentów i może się dowiem. Może a może nie i cała historia stanie się jeszcze bardziej interesująca.
Agnieszka

[Janina_Tomczyk]

Witaj Filipie

Przy indeksacji metryk z XVIII i XIX wieku spotykałam zapisy o ślubach osób stanu szlacheckiego i innego ( uczciwi, sławetni) i Twoje pytania niewiele wnoszą informacji. Bywało np w parafii Łąkoszyn, gdzie mieszkało wiele szlachty, że mający znane nazwisko i tytuł "nobilis" określani byli jako służący. W tej parafii spotkałam śluby mieszane gdzie "laboros" poślubił pannę "nobilisę" i odwrotnie np w 1752 roku ze szlacheckiego rodu Pągowskich kawaler poślubił pannę laborosę Petronellę Baranówną.
Trudno tu mówić o krwi innej niż czerwona i chyba nie wiesz skąd to określenie "błękitna krew" w odniesieniu do szlachty.
Otóż kobiety nie wychodziły na słońce i przez delikatną skórę przeświecały cieniutkie błękitne żyłki, co świadczyło o pochodzeniu ze szlachty, która nie pracowała fizycznie na swoje utrzymanie. Jednak bardzo wiele polskiej szlachty zaściankowej tyrało na swoich polach i z wielkim trudem utrzymywało rodzinę. Gdy na skutek wojen i zaborów tracili swój majątek podejmowali się pracy najemnej, stawali się rzemieślnikami, robotnikami najemnymi bo żyć i utrzymać rodzinę musieli.
Z zapisów w metrykach z XVIII i początku XIX wieku widziałam taką zmianę statusu społecznego, że pochodzący ze szlachty zostawali lokajami, kucharzami i służącymi więc Twoje domniemania mogą, ale nie muszą być prawdziwe. Trzeba przeprowadzić bardzo dokładne badania dokumentów, a wniosek jaki wyciągniesz o tej błękitnej krwi to Twoja sprawa.
Dla większości z nas ta "błękitna krew" nie ma znaczenia, a największą radość sprawia odkrywanie dziejów naszych przodków.
Odnośnie tej książki kucharskiej i uznania jej jako dowodu szlachectwa to chyba żart?

[Fil_Sarzki]

Nie rozumiem zaaferowania części forumowiczów związek frazeologicznym, którym się posłużyłem. W każdym razie dziękuję ślicznie za każdą anegdotę i odpowiedź w moim temacie.
Pozdrawiam
Filip Ślusarski

[Bozenna]

Dzien dobry Filip,
Sprawdz poprostu metryki (akty chrztow) i dowiesz sie jakiego stanu byli Twoi przodkowie.
Doszedles juz do polowy XIX wieku, cofnij sie jeszcze o jedno pokolenie i odnajdziesz te informacje.
Od 1808-ego roku, czyli od chwili wprowadzenia ksiag stanu cywilnego, informacje dotyczace pochodzenia rodziny byly wpisywane "na oko". Aby odnalesc pochodzenie, trzeba dotrzec do aktow przed 1808 rokiem.
Serdecznie pozdrawiam,
Bozenna

[Markowski_Maciej]

Mój przodek urodził się sławetnym, ale ślub brał jako szlachetny i jak część rodziny dodał sobie -ski. Nie, nie nobilitował się, chyba tylko w metryce podanej do ślubu zmieniły się słówka sławetny czy szlachetny Oczywiście córka też już była szlachetna .

Pozdrawiam
Maciej

[Krystyna.waw]

Z zapisów w metrykach z XVIII i początku XIX wieku widziałam taką zmianę statusu społecznego, że pochodzący ze szlachty zostawali lokajami, kucharzami i służącymi

Ja mam w drzewie dwa pokolenia tytułowane w metrykach szlachcic, dziedzic części Bobrowego, chrzestni, świadkowie też dobrze urodzeni itp.
Jednak gdy córka (trzecie pokolenie) wychodzi za mąż w 1875, to pisze się już o rolnikach.

[jatom]

Jednak gdy córka (trzecie pokolenie) wychodzi za mąż w 1875, to pisze się już o rolnikach.

A to się chyba bierze z tego względu, że szlachectwo było dziedziczone po mieczu w sposób oczywisty, natomiast po kądzieli - zależało od paru względów. (tak owijam w bibułkę, coby się nie okazać męską szowinistyczną świnią ) Np. wdowa po szlachetnie urodzonym małżonku i szlachetnie urodzonych rodzicach. Natomiast jest jeszcze kolejna kwestia - czy sytuacja rodziny pozwalała na - mimo wszystko kosztowne i wymagające zachodu - kolejne wylegitymowanie. Zresztą, właśnie gdzieś w l.70-tych XIX wieku prawo Imperium dosyć się zaostrzyło w tym temacie.
Filipie - "napalanie się" na błękit jest tu de mode, stąd nerwowe niektórych reakcje. Ja po mieczu ostatni wpis o posiadaniu wsi mam z 1655, i to bez 100% pewności, że to "moi". Reszta to "wioooocha" Panie Kolego . A po kądzieli się (dla "prawdziwej szlachty") - nie liczy. Loozik i do przodu !

[piotr_nojszewski]

Zamiast filozofowac trzeba sprawdzić wczesniejsze metryki jak sugeruje Bozenna.

Inna kwestia to co wynika ze znalezienia szlacheckich potomków. Tu trzeba mieć jednak na względzie odrobine realizmu.

Polskie szlachectwo nie ma wiele wspólnego z zachonioeuropejskim, gdyż poza chyba częścią Hiszpanii, było bez porównania powszechniejsze. Szacuje się, ze około 8% ludności to była szlachta. Oczywiście było to bardzo zróznicowane miedzy Ziemiami.

I nie była to w swojej masie jakaś warstwa krezusów czy uczonych.

Generalnie przyjmuje się, że zdecydowana większośc szlachty to byli ludzie biedni (choc zapewne od wiekszości chłopów bogatsi) i w istotnej części jakis kawałek gruntu mieli. Choc najczęściej jeden dym i wszystko.

I duża część a moze większość tej szlachty pod koniec XIX wieku niewiele rózniła się od chłopów. Czasem została świadomość i jakaś tradycja.

Legitymowała się niewielka część szlachty. Nawet chyba w potocznym (nie urzędowym) rozumieniu szlachectwa w XIX wieku legitymacja nie była niezbędna. A i np dzisiejszy Związek Szlachty Polskiej tego nie oczekuje. ))

Kucharz szlachcicem?
A poczytaj Waść o panu Wielądko

http://www.wilanow-palac.pl/wojciech_wi ... nalym.html

[Janina_Tomczyk]

Mój suplement do wcześniejszej wypowiedzi:

Nic nerwowego w mojej wypowiedzi na temat "błękitnej krwi" nie było i raczej starłam się wytłumaczyć jak takie pojęcie powstało w odniesieniu do szlachetnie urodzonych. To nie anegdota jak zrozumiał opacznie autor tego tematu i faktycznie ludzie zamożni starali się unikać opalenizny, dbali o białą i cienką skórę przez, którą przeświecały błękitne z powodu niedotlenionej krwi żyłki.
Aby osiągnąć taki efekt noszono kapelusze, rękawiczki i parasolki co było absolutnym wymogiem ówczesnej elegancji.
Rozbawiło mnie i potraktowałam jako żart założenie, że fakt napisania książki kucharskiej świadczy o szlacheckim pochodzeniu. Nie słyszałam by jakakolwiek heroldia uznawała to za dowód do legitymizacji wywodu szlacheckiego. Abym dobrze była zrozumiana to sam fakt napisania książki kucharskiej również nie wyklucza szlacheckiego pochodzenia.
Przytoczę tu postać Dr. Edwarda Pożerskiego herbu Pomian, profesora Instytutu Pasteura w Paryżu, doktora medycyny i doktora nauk przyrodniczych, który urodził się w Paryżu, w 1875 roku z rodziców Polaków, którzy wyemigrowali z Polski po upadku powstania styczniowego, w którym brali czynny udział. Jego działalność naukowa była zawsze poświęcona fizjologii i chemii trawienia wiec zawsze łączył się z badaniami nad różnymi rodzajami żywności. W efekcie profesor Edward Pożerski ( Eduard de Pomiane) napisał wiele książek dotyczących żywienia i technik gotowania. Słynna francuska kuchnia dzięki niemu ogromnie dużo zyskała, ale szczególnie dużo zyskały zwykłe rodziny, które mogły nauczyć się prawidłowego żywienia.
Jak widać z powyższego szlachectwo i sztuka kulinarna się nie wykluczają, ale sam fakt sprawności przy kuchni nie świadczy o szlachectwie.
Ponadto Filipie staramy się tu pomagać sobie więc zapewniam, że nie chciałam Cię dyskryminować z powodu tego pytania i rozumiem ciekawość z jaką poszukujesz swoich przodków. Nie widzę nic złego w poszukiwaniu szlacheckich korzeni i jest wielce prawdopodobne, że we wcześniejszych wiekach takie było. Po rewolucji francuskiej zabroniono używania tytułów szlacheckich i zalecano wpisywanie w dokumentach "obywatel" więc także w Polsce po wprowadzeniu Kodeksu Napoleona tak pisano metryki.
Jeśli chodzi o mody to na wszystko przychodzą i odchodzą i raczej należy kierować się rozsądkiem i dokumentami jeśli chce się dowiedzieć prawdy o swoich przodkach.
Dziękuję za wywołanie ciekawego tematu na tym nudnym forum.