Pomoc w odczycie podpisu z 1607

[StraszMarek]

Dzień dobry,
Mam problem z odczytaniem podpisu.
Prof. Szmitt w artykule „Kilka uwag do rokoszu Zebrzydowskiego” zamieścił kopię oryginału aktu z 1607 z własnoręcznymi podpisami rokoszan, a także przedstawił przez siebie odczytaną ich listę. Wśród nich widzi niejakiego Constantego Strasza. Taki odczyt wydaje mi się trochę wątpliwy, szczególnie imienia, którego nigdy nie spotkałem u Straszów. Wprawdzie wśród przywódców tego rokoszu było dwóch innych Straszów – Stanisław i Wojciech (Adalbert), ale też nie są te imiona w tym podpisie.
Będę zobowiązany za wszelkie uwagi i sugestie odnośnie interpretacji podpisu, który zaznaczyłem na czerwono:
https://www.dropbox.com/s/r3nns8a29ek3i ... 1.jpg?dl=0
Można też pobrać cały artytuł (strona 10 podpisy, strona 67, poz. 133 lista odczytu):
https://www.dropbox.com/s/bf76d2lbmug2m ... .djvu?dl=0
Pozdrowienia, Marek

[Janina_Tomczyk]

Dzień dobry

Moim zdaniem tam widać imię Eustachy, ale Strasz nie odczytałam bo w tym programie nie mogę nic pobrać i odczytać. Tylko powiększyłam zamieszczone zdjęcie z podpisami i zaznaczone imię to nie Constanty.

[kulik_agnieszka]

Ja także podobnie jak Pani Janina podejrzewam Eustachego.
Czy dalej jest "Strasz" ? Głowy bym nie dała.........
Agnieszka

[StraszMarek]

Dziękuję Janino i Agnieszko. Tez mam te same wątpliwości. Interpretacja, że to Strasz jest trochę na siłe, ale chyba o ten podpis chodzi Szmittowi, który odczytuje podpisy według kolejności ich złożenia, a ten podpis znajduje się bezposrednio nad podpisem Samuela Podlodowskiego. Teraz tez widzę Eustachy, ale też nigdy nie spotkałem się z nim u Straszów. Może faktycznie jest to podobne, krotkie , typu Strzyż czy Strusz, może w ogóle nie zaczyna się na S…
Artykuł Szmitta z oryginalnym aktem rokoszu można przeczytać i ściągnąć z Wielkopolskiej Biblioteki Cyfrowej: http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publica ... 6677&tab=3 .Str. 10 i 67
Marek

[kulik_agnieszka]

Marku,
spróbuj sobie troszkę "podciągnąć" półcieniami obraz (jestem poza domem i nie mam w tej chwili takiej możliwości).
Mnie to troszkę wygląda jakby rzeczywiście było tam Strasz ale przed nazwiskiem coś dopisano, może "Ur" na wzór aktów metrykalnych bo ja tam "U" widzę.....
Agnieszka

[StraszMarek]

Może tak będzie lepiej:
https://www.dropbox.com/s/6r8vzg5x1ev3k ... 2.jpg?dl=0

[kulik_agnieszka]

Na razie się poddaję bo już mi mroczki przed oczami latają!
Teraz to nawet Eustachy zaczął budzić moje wątpliwości.
Współczuję historykom- my robimy to dla przyjemności a oni muszą!
Agnieszka

[Grazyna_Gabi]

Tez zerknelam na te podpisy i mam taka propozycje.
Jak dla mnie imie Constanty nie pasuje zupelnie bo ja tam widze dwie literki - s.
Natomiast moze ow Straż (tak odczytuje nazwisko) mial dwa imiona i podpisal sie tak:
Er Stanislau Straż. Er. - Erazm? - a moze cos innego?
Nalezy pamietac, ze sa to podpisy i nie kazdy z podpisujacych podpisal sie pelnym
imieniem i nazwiskiem, widnieja tez podpisy nieczytelne zupelnie.

Pozdrawiam
Grazyna

[StraszMarek]

Grażynko, to ma sens. Stanisław Strasz mocno udzielał się w tym rokoszu. Nie jest wykluczone, że miał tez drugie imię - Erazm, tez popularne u ówczesnych Straszów. A może to "Er" to jakiś skrót? Na pewno nie od urzędu, bo takiego nie posiadał. Ja raczej widzę tu zdecydowanie nazwisko Strasz przez "sz" na końcu, chociaż nieco zdeformowane przez ozdobny zawijas...
Dziękuję za dobry trop i pozdrawiam, Marek

[Andrzej75]

ja tam widze dwie literki - s.

Ja tak samo: "...stans..." albo coś w tym rodzaju.
Po długim wpatrywaniu się w te podpisy zaczynam już wątpić, czy tam na pewno jest Strasz i czy ten rzekomy Konstanty to w ogóle jest imię - może to jest nazwisko albo jakiś przydomek kończący się na "stański"?...

[Tomasz_Lenczewski]

To może być Eustachy Strasz. Jeśli wątpliwości budzi imię i sposób jego pisania, to ?trasz jest wyraźne. Oczywiście warto by zdobyć jego "inny podpis". Niemniej często rozszyfrowując podpisy na dokumentach od XV-XX w. w przypadka wątpliwych konsultuję się zarówno z historykami, archiwistami, jak i osobami. które "zęby zjadły" na takich dokumentach. Kiedyś to skanowałem, ale mam juz tego tak dużo. że nie jestem w stanie stwierdzić czy mam jakiegoś Strasza. Bardziej interesują mnie oprócz aktów zbiorowych (konfederacji itp.) podpisy osób znacznych z Litwy i Korony. Natomiast przeglądając Katalogi Rękopisów z wielu polskich bibliotek można będzie znaleźć byc może inny dokument z podpisem Strasza. I jeszcze jedno: wydaje mi się, że niektóre zygzaki przy niektórych podpisach mogą być skrótami piastowanych funkcji ziemskich - prawdziwych bądź uzurpowanych.
Przykładowo hetman litewski wielki używał po nazwisku skrótu HWXL. Oczywiście pisane to było tak, że jedna litera zachodziła na drugą tworząc trudny do identyfikacji zygzak. Było to zatem stosowane i dla niższych urzędów. Pozdrawiam Tomasz

[StraszMarek]

Tomaszu, dziękuję. Mam podpis Stanisława Strasza z Białaczowa, patrona zboru w Miedznie, z jego listu do synodu kalwińskiego z 1617, w którym broni się przed grożącą mu ekskomuniką. Podpis z listu różni się nieco od podpisu z aktu rokoszu, ale pisany był „na spokojnie” w zaciszu domowym, a ten drugi najwyraźniej „na kolanie” , tak jak wiele innych na tym akcie.
https://www.dropbox.com/s/wsjs3zxk0jbok ... 3.jpg?dl=0
Do Andrzeja: też zastanawiałem się, czy to pierwsze słowo to nie jest jakieś inne nazwisko, ale chyba nie. W zasadzie wszystkie pozostałe podpisy zawierają imię i nazwisko…

[Janina_Tomczyk]

W Internetowym Polskim Słowniku Biograficznym opisany jest Mikołaj Strasz z Białaczowa żyjący w XV wieku oraz liczne osoby i koligacje tej rodziny. Jest też takie zdanie:" Bliższe określenie struktury własnościowej klucza białaczowskiego jest jednak trudne, gdyż oprócz bratanków S-a dziedziczyła w nim także inna linia Odrowążów, również używająca przydomka Strasz, reprezentowana przez Daniela Strasza, prepozyta sandomierskiego i pisarza kancelarii królewskiej. Nie wiadomo, czy leżące na wschodnim krańcu terytorium rodowego Odrowążów wsie Odrowąż Mały i Niekłań Wielki (pow. opoczyński) należały do rodziny S-a, czy do współrodowców z Modliszewic lub z Końskich, wśród których także występował przydomek Strasz."
Sądzę, że badając dzieje swojej rodziny poznałeś wszystkich przedstawicieli rodu, ale czy także innych linii rodów używających przydomka Strasz? Może podpis złożył ktoś z tamtych?

[StraszMarek]

Janino, oczywiście. Biogram sędziego Mikołaja Strasza odnosi się do przełomu XV i XVI, natomiast na początku XVII wieku nie było już innych linii Straszów, poza rodem Straszów herbu Odrowąż, piszących się z Białaczowa. W tym czasie była to linia rozrośnięta, było przynajmniej kilkanaście blisko spokrewnionych rodzin w okolicach Białaczowa w opoczyńskim i kilka w krakowskim. Pewnie przynajmniej kilku z nich uczestniczyło w rokoszu Zebrzydowskiego, ale dwóch z nich należało do przywódców rokoszu. Byli to Stanisław Strasz z Wąglan i Wojciech Strasz z Sufczyna.