Lista cywilna ofiar Powstania Warszawskiego.

[nebelek]

"Efekty trwających 8 lat kwerend i prac archiwizacyjno-redakcyjnych dostępne dla wszystkich zainteresowanych. Pomóż nam uzupełnić bazę"

http://www.1944.pl/ofiary-cywilne.html


Pozdrawiam.
Marcin

[szczesna]

oczywiście weszłam na podaną stronę i zastanawiam się co było zamysłem autorów? Tytuł wskazuje, że powinny być nazwiska ofiar cywilnych Powstania Warszawskiego. Wydaje się, że jednak nie koniecznie, raczej powstał misz - masz, sprawdziłam na przykładzie mojej rodziny.
Czy ktoś z Państwa wytłumaczy mi działanie
tej strony?
Pozdrawiam Joanna

[Darek1965]

Czy ktoś z Państwa wytłumaczy mi działanie
tej strony?
Pozdrawiam Joanna

Witam,
jedno co wiem na pewno, twórcy omawianej bazy danych nie korzystali z bardzo ważnego źródła (moim zdaniem) obwieszczeń Sądu Grodzkiego w Warszawie nt. uznania za zmarłych i stwierdzenia faktu śmierci osób cywilnych, które zginęły w czasie powstania.

Porównałem dane sądowe (Sądu Grodzkiego w Warszawie) prezentowane w Monitorze Polskim, np. z 1948 r., Nr 36, 10 IV 1948, z informacjami prezentowanymi w przedmiotowej bazie danych i stwierdziłem brak kilku osób lub brak niektórych informacji w biogramach na niekorzyść listy muzeum.
Jeżeli nawet dana osoba została ujęta, to obwieszczenia sądowe zawierały więcej szczegółów, np. nazwisko panieńskie matki itp. W tych przypadkach, autorzy jako źródło podali - Polski Czerwony Krzyż, więc dla mnie prosty z tego wniosek, obwieszczenia sądowe zawierają więcej szczegółów aniżeli dane PCK!

I jeszcze jedna informacja, szczególnie ważna dla genealogów, obwieszczenia sądowe zawierają imię i nazwisko oraz adres osoby wnioskującej do Sądu o uznanie osoby najbliższej za zmarłą.

http://www.monitorpolski.gov.pl/MP/1948

Autorzy pracowali na omawianą bazą danych aż 8 lat (sic!) i mam nadzieję, że już niebawem , w 9 roku kwerend i prac archiwizacyjno-redakcyjnych dotrą do danych zawartych w obwieszczeniach sądowych;)

Jednakże, co należy uznać za wielki pozytyw, autorzy nie zapomnieli o możliwości aktualizacji prezentowanej bazy danych poprzez informacje pochodzące od osób zaglądających na stronę muzeum. Przy każdym biogramie (po prawej stronie ekranu) pojawiają się dwie zakładki: "Zaproponuj zmiany w życiorysie" lub "Zaproponuj nowy życiorys".

W przypadku treści jednego biogramu (dość drastycznym dla oka genealoga) skorzystałem z zakładki dotyczącej zmiany w życiorysie oraz przesłałem akt urodzenia (dotychczas podawano tylko przybliżony rok i błędną nazwę miejscowości) oraz przesłałem dane do poprawy biogramu ziemianina, do IX 1939 r. właściciela ponad 655 ha majątku ziemskiego, a bazie określanego jako "rolnika". No niby pasuje i ogólnie zgadza się, ale jak to brzmi, zupełnie jak w bierutowskiej nomenklaturze ...

Pożyjemy i zobaczymy, ile czasu zajmie historykom Muzeum Powstania Warszawskiego weryfikacja podanych przeze mnie zmian oraz uzupełnienie przedmiotowego biogramu?

Na koniec, wszystko co nowe rodzi się w bólach i uważam, iż obowiązkiem każdego genealoga w imię pamięci swoich najbliższych jest udzielenie pomocy twórcom listy ofiar cywilnych poprzez weryfikację biogramów znanych sobie osób, które zginęły w powstaniu. Z drugiej strony, zastanawiam się czy starczy mi sił ażeby zatrzymać tę kulę śniegową błędnych danych dotyczących osób, które pozostają w moim historycznym zainteresowaniu?

pozdrawiam
Darek

[Zofia_Brzeska]

Porównałem dane sądowe (Sądu Grodzkiego w Warszawie) prezentowane w Monitorze Polskim, np. z 1948 r., Nr 36, 10 IV 1948, z informacjami prezentowanymi w przedmiotowej bazie danych i stwierdziłem brak kilku osób lub brak niektórych informacji w biogramach na niekorzyść listy muzeum.

http://www.monitorpolski.gov.pl/MP/1948

Darek

Darku, czy to na pewno ten Monitor? Bo nie mogę w nim znaleźć obwieszczeń Sądu Grodzkiego. Możesz podać pozycję w tym Monitorze?

Pozdrawiam
Zosia

[ewa_os]

Ja też w tej sprawie.Gdy wpiszę w wyszukiwarce:obwieszczenia Sądu Grodzkiego wyskakuje mi MP nr 80/1946 i rzeczywiście tam pełne bogactwo.Niestety pod linkiem podanym przez Darka MP 80/1946 nie zawiera interesujących mnie obwieszczeń tylko uchwałę KRN o odznaczeniach za zasługi.Jak więc szukać tych obwieszczeń?
Ewa

[tobiaszboksik]

Czy to nie kolejny błąd?
edit
jednak się zgadza, ale trzeba otworzyć dany monitor, w spisie treści widocznym na podglądzie nie podają pełnego soisu treści. Szukanie igły w stogu siana - znam datę wydania postanowienia więc trochę odpadnie
Jarek
edit2
http://genealodzy.pl/PNphpBB2-printview ... t-60.phtml

[szczesna]

"....w imię pamięci swoich najbliższych jest udzielenie pomocy twórcom listy ofiar cywilnych poprzez weryfikację biogramów znanych sobie osób, które zginęły w powstaniu".
No właśnie " zginęły w Powstaniu" ale znane mi osoby (ujęte na liście ) wcale nie zginęły w Powstaniu, nawet nie były ranne ( na szczęście). Owszem były represjonowane ale wg. mnie to inna bajka.
Niemniej Darku dziękuję za wyjaśnienia i informacje o obwieszczeniach.
Pozdrawiam
Joanna

[jamiolkowski_jerzy]

Ten misz masz to jednak bezcenna baza która z samej natury musi być ułomna. Była tworzona w szlachetnym przesłaniu z bardzo różnych źródeł, także dokumentów wtórnych, relacji.A jak inaczej kiedy dokumentów źródłowych nie było i nie ma. I dlatego tak ważny jest apel o zgłaszanie poprawek i aktualizacji. Nie zrobią tego, bo nie są w stanie sami pracownicy Muzeum. Bo to bliscy ofiar - jęsli ocaleli - maja wiedze
Pozdrawiam

[danisha]

Dzięki tej liście dowiedziałam się, że wśród zaginionych była moja babcia i mój tata-Anna i Bogdan Urbańscy.Poznałam też dokładny adres ich zamieszkania -W-wa Floriańska 3/9.Wg.opowieści mojego taty był to dom parafialny.
Zadzwoniłam dziś do Muzeum Powstania Warszawskiego i dowiedziałam się , że zostali na tej liście umieszczeni przez brata mojego taty, zaraz po wojnie.Brat ten przebywał w Niemczech i szukał ich.
Oczywiście sprostowałam, że oboje przeżyli - babcia zmarła w 1971 w Słupsku a tata w Sławnie w 2001.Mam tylko dosłać akta zgonów obojga, które zresztą posiadam.
Dana

[Łucja]

Nawet nie wiem czy to nie powinna być szersza akcja i w ogóle jeden z celów naszej genealogicznej pracy - prostować różne informacje, jeżeli mamy o nich wiedzę, udokumentowaną. Ta baza jest w internecie tylko (?) jak się poprawi, to będzie już bez błędu, który zauważymy, ale jest mnóstwo książek, publikacji, artykułów, gdzie mylne dane zostaną już na zawsze na papierze. Ba, czasami nawet jest wiedza, że można prostować metryki przecież. Może z czasem ktoś będzie takie zauważone błędy gromadził i udostępniał, wtedy osoba korzystająca z mylnego źródła będzie miała szansę to skorygować.
Czasami są to sprawy błahe, czasami poważne, z tym, że ktoś przeżył, to akurat bardzo poważne. Chyba jakaś biblioteka mogłaby gromadzić takie sprostowania, erraty, itd., naprawdę tak myślę, że powiniem to ktoś robić. Tylko jest płynna granica między błędem, a opinią, która może być różna na różne sprawy, chodzi o to, żeby móc korygować ewidentne błędy.
A z bazy o której mowa skorzystałam, napisałam tekst na blogu, wspomnienie o kimś jakoś zostało dodatkowo utrwalone, a nawet jest zdjęcie, którego nie miałam.

Łucja

[ewa_os]

I ja znalazłam na liście siostrę mojej mamy,o której wiedziałam,że zginęła,ale nie znałam okoliczności.Tu dowiedziałam się,gdzie konkretnie mieszkała i zginęła.Niestety,nie było na liście moich dziadków ze strony mamy,ale wypełniłam stosowne ankiety i mam nadzieję,że Muzeum po weryfikacji umieści ich nazwiska na słupach pamięci.Skorygowałam także biogram krewnego-powstańca.
Przy okazji dowiedziałam się od wdowy po nim,że ma jakieś jego zdjęcia z Powstania,może uda się je odszukać i przekazać do Muzeum,bo oni bardzo proszą o takie dokumenty.Więc,bez względu na ewentualne niedociągnięcia lista jest bardzo potrzebna.
Ewa

[algaa]

Witam

Podzielę się również dobrą informacją dla mnie, również znalazłam na liście siostrę mojego dziadka która zginęła podczas roznoszenia ulotek w czasie Powstania i została rozstrzelana w wieku 22 lat ,oraz poznałam dokładny adres jej zamieszkania.

Odszukałam również brata mojej prababki o którym nie było wiadomo i jego żonę którzy zginęli w Powstaniu.

Są dla mnie bezcenne informacje.

Pozdr Agnieszka.

[ewa_os]

Dwa piętra wyżej napisałam,że znalazłam na liście siostrę mojej mamy.Była tam adnotacja,skąd pochodzi informacja o jej śmierci, mianowicie z raptularza zgonów 1947 u św Wawrzyńca.Poprosiłam krewną z Warszawy,żeby się tam udała i zrobiła zdjęcie tego wpisu ew.uzyskała kopię w inny dostępny sposób.(Wawrzyniec nie odpowiedział na mail a telefonu nikt nie odbiera). Nie udało się niestety nic zdziałać.Ksiądz generalnie był niechętny,że powiem oględnie.Wziął do ręki ten raptularz ,przekartkował i powiedział,że nic nie ma.To ja się pytam,skąd Muzeum ma taką informację,chyba sobie nie ubzdurali?Oczywiście zapytałam Muzeum czy nie mają kopii tego wpisu o zgonie,ale nie mają.Czy ktoś ma jakiś pomysł,gdzie ewentualnie i czy w ogóle znajduje się kopia czy drugi egzemplarz tego raptularza?Chciałabym,mimo wszystko,obejrzeć go osobiście.
pozdrawiam
Ewa

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Była tam adnotacja,skąd pochodzi informacja o jej śmierci, mianowicie z raptularza zgonów 1947 u św Wawrzyńca"
"Oczywiście zapytałam Muzeum czy nie mają kopii tego wpisu o zgonie,ale nie mają."
czyli pośrednio z raptularza, do bazy weszło, bo ktoś przekazał taką informację - "kto/w jakich okolicznościach" powinno być odnotowane
"To ja się pytam,skąd Muzeum ma taką informację,chyba sobie nie ubzdurali?"
tu czy w MPW?:)

1947 to może pasuje do sądowego stwierdzenia...nie ma w APW rekordu, który by to potwierdzał? raptularz/brudnopis z 47 ..tj wpis w nim w jakimś celu musiał być
pochówku?
bo do urzędowych to już nie - cywilnego zgony, cywilne USC nie w parafii

a co do meritum jak to potwierdzić, sprawdzić...może ma to związek z Cmentarzem Wolskim? może nieprecyzyjne to określenie "raptularz zgonów 1914 z Wawrzyńca" bo po co taki wpis..tzn jeśli wtórny do orzeczenie sądu lub do cmentarnych spraw do rozumiem, ale zgłoszenie zgonu w 47 do parafii niepowiązanego ani z cywilnym USC ani z cmentarzem...chyba warto drążyć dalej w MPW

trzebaby jakoś kompleksowo próbować to objąć..dziś miałem przyjemność (bez ironii!) wymienić parę maili z MPW tj administracją ww bazy (tak nieszczęśnie nazwanej, że unikam bieżącego wątku:)..więc "trzebaby" to nie w stylu weźmy się i zróbcie:)

[ewa_os]

Dziękuję za odzew.Pan z Muzeum napisał,że w raptularzu będzie tylko poświadczenie dwóch osób,które były świadkami śmierci.
Sprawdził księgi zgonów 1945 i 46,widocznie te ma,natomiast 1947 nie ma.
A może w 1947 była ekshumacja na Wolskiej 128?Na pewno świadectwo zgonu było potrzebne wdowcowi,bo ożenił się później ponownie i musiał go mieć.Czyli zapytać w APW?
Ewa